Inkontinenz nach Prostatakrebs

[Hajo(Themenstarter)]

Hallo,
ich möchte mich kurz vorstellen: 57 Jahre, männlich, seit vielen vielen Jahren Beamter (Schreibtischtäter) und seit 13.10.2003 ohne Prostata., mit allen bekannten Folgen. Eine davon ist Harninkontinenz in erheblichem Maße. Ich brauche z.Zt. noch im Monatsdurchschnitt 5,5 Vorlagen pro Tag. Wurde minimal invasiv operiert. Alle, die was davon verstehen (gibt es nicht so viele?) sagen, Geduld, es wird wieder von alleine. Bin seit der OP dienstunfähig, komme aber, nach Behandlung beim Neurologen, jetzt einigermaßen gut mit der Situation zurecht. Bin zwei Mal wöchentlich bei einer Physiotherapeutin (BB-Gymnastik). Seit Februar führe ich ein Miktionsprotololl, das ich mittels Excel auswerten kann. Dabei zeigt sich ein kleiner Erfolg (nur noch 31,7 % der flüssigen Ausscheidung gehen in die Vorlage, nach 37 % im Februar und 34,4 % im März). Insgesamt ist die Behinderung aber da und es dauert jetzt schon mehr als die 6 Monate, die man mir vorausgesagt hat.
Habe in der Stichwortsuche zu "Prostata" nichts gefunden. Gibt es hier jemanden, der mir etwas (möglichst Positives!) zu meinem Problem sagen kann? Ein Bekannter hat von einem Fersehbericht erzählt, in dem ein Versuch (an der Chariete?) vorgestellt wurde, wo durch Einspritzen eines Gels in den Muskel Erfolge erzielt wurden. Kennt das Jemand? Gibt es - wie bei Frauen - eine Möglichkeit durch eine OP (einziehen eines Bandes zur Stärkung der Blase) eine Änderung herbei zu führen? Man hat mir von einem künstlichen Schließmuskel erzählt, aber das scheint mir riskant. Oder hilft wirklich nur "warten"? Aussenstehende haben ja leider kaum Verständnis (Dienstherren, Kollegen,...) und die Aufklärungsarbeit kommt mir jedes mal wie das Abspielen einer Schallplatte vor. Normal oder nicht mehr???
Vielleicht bekomme ich eine Antwort...
Hajo

Nachtrag: Elektrostimmulation habe ich 3 Mte. lang ausprobiert, hat im Prinzip nichts gebracht.

[eckhard11]

Hallo Hajo,

auch ich habe dieses Problem, aber bei mir sind auch noch Blase, Stücke von den Harnleitern und ein Stück von der Harnröhre weg. Außerdem hat man mir eine neue Blase aus einem Darmstück geformt
( Radikale Zystektomie mit Neoblase ).
Das heißt, ich habe gar keine Nerven mehr, welche mich zuverlässig über den Urinstand in der Blase informieren.

Ich bin 60 Jahre alt und wurde am 11.11.2003 operiert.

Anfangs war die Harninkontinenz recht unangenehm, weil ich in keiner Weise bemerkte, wann ich Druck bekam. Ich lief permanent aus.

Als die mir den Schlauch rauszogen, habe ich denen erst mal den OP - Tisch vollgeschifft

Nachdem ich jeden Tag meine Beckenbodenmuskulatur trainiere, ist die Inkontinenz - zumindestens tagsüber - viel, viel besser geworden.

Als Folge finden Sie ein Schreiben, welches ich vor einiger Zeit an unseren Freund Helmut
( Foren Admin ) geschrieben hatte, wobei ich mich auf eine Nachricht bezog, welche Helmut eingestellt hatte :

Ich habe gerade einmal die Nachrichten aufgerufen. Dabei sind mir natürlich die beiden Themen vom 15.01 und 21.01 besonders aufgefallen, behandeln sie doch die Inko nach einer radikalen Zystektomie respektive das Beckenbodentraining nach eine Prostatektomie.
Beide Berichte sind m.E. nach nicht sonderlich aussagefähig.

Ein Resultat ( Inkontinenzraten nach orthotopem Blasenersatz : Einfluß der Prostatektomie ) basierend auf der Untersuchung von 62 männlichen Patienten kann in keinem Fall aussagefähig sein. Diese Menge Patienten ist etwas höher als diejenige Anzahl Patienten, welche die Urologie des Allgemeinen Krankenhauses Hagen jährlich mit "radikaler Zystektomie" operiert.
Ergo wird die Urologie in Hagen sicherlich über bessere Erkenntnisse verfügen als diese brasilianische Arbeitsgruppe.

Bei der Abhandlung "Beckenbodentraining nach radikaler Prostatektomie" ist die Sache noch viel weniger aussagefähig :

Die Holländerin Prof. Dr. Marijke van Kampen von der Uni Leuven äußert sich mit vielen unverständlichen, weil medizinischen und daher überflüssigen Wörtern insofern, als daß sie ein "kräftiges Beckenbodentraining" nicht nur empfiehlt, sondern regelrecht vorschreibt. Außerdem rät die gute Frau von einem Einsatz von Biofeedback und Elektrosimulation eher ab.....
ganz im Gegensatz zu der Aussage des Prof. Dr. Ulrich Otto von der Klinik Birkental in Bad Wildungen.
Dieser wiederum rät - nach ebenso vielen unverständlichen, weil medizinischen und daher überflüssigen Wortspielereien - zu einem geradezu entgegengesetztem Behandlungskonzept, bei welchem das Beckenbodentraining nur so sanft und "anstrengend wie ein Lidschlag" sein soll. Außerdem ist er ein Befürworter von Biofeedback und Elektrostimulation....

Jetzt frage ich Sie : Wem soll ich als betroffener Laie nun glauben ??

Es ist doch Irrsinn, ein halbes Jahr oder gar ein Jahr lang den Beckenboden so wie von Prof van Kampen empfohlen zu trainieren und dann - wenn sich kein Erfolg eingestellt hat - auf die andere Weise, nämlich nach der Methode des Prof. Otto....

Da ich in derartig widersprüchlichen Argumentationen keinen Sinn sehe, bleibt mir doch wohl nichts anderes übrig, als mein bisheriges Beckenbodentraining fortzusetzen, nämlich :

10 mal nacheinander den Beckenbodenmuskel sehr schnell und sehr stark anspannen, ( dabei sollen einem die Tränen die Backe runterlaufen, so fest anspannen ) diese Anspannung ganz langsam ( ca 10 sek. ) lösen und dazwischen immer 10 sek Pause,

danach, nach einer Pause von ca. einer Minute, jeweils 10 mal nacheinander den Beckenbodenmuskel langsam ( innerhalb von 5 sek ) mit mittlerer Kraft anspannen und innerhalb von 5 sek. wieder lösen, zwischen diese Übung immer eine Pause von ca. 10 sek.
( Ozeanbrandung, lang und kräftig )

dann, nach einer Pause von einer Minute, jeweils 10 mal ein kurzes, leichtes Anspannen über eine Zeit von 3 sek., dann 3 sek. lang lösen, dazwischen immer eine Pause von ca, 5 sec
( Ostseebrandung, leicht und schnell )

zu guter Letzt ein "Flattern" des Beckenbodenmuskels, schnell und ganz leicht anspannen und wieder lösen, ca. 100 mal hintereinander ( ähnlich dem beschriebenen Lidschlag des Prof. Otto )

Diese Methode hat mir, wie schon einmal beschrieben, der Pfleger Gunnar Domröse in der Urologie des AKH Hagen empfohlen. Dieser Mann ist seit 11 Jahren auf der Station und weiß wohl, wo´s langgeht. Und ich denke, bisher hat mir dieses Training sehr genutzt.
Tagsüber bin ich - fast - kontinent, nur nachts macht mir der Überlauf noch zu schaffen, trotz der 2 - stündigen ( mittlerweile 3 - stündigen ) Aufweckphase und der Tatsache, daß ich tagsüber mittlerweile ca 650 cm³ Urin halten kann, ohne auszulaufen. Aber anscheinend liege ich falsch im Bett oder ich träume zuviel oder weiß der Teufel..... Aber auch dies bekomme ich ganz sicher noch in den Griff.

Wie Sie sehen, Hajo, braucht alles seine Zeit. Man muß nur dranbleiben und auf gar keinen Fall aufgeben!
Vor allem der Kopf muß mitmachen !! Die Muskeln sind ja vorhanden.....
Jetzt, gerade einmal 4 Monate nach der Operation, trage ich die Vorlagen tagsüber eigentlich nur noch deswegen, weil meine neue Blase , da aus einem Darmstück gefertigt, die Neigung zum Schleimen hat. ( Der Darm schleimt enorm. Merkt man normalerweise nur nicht ). Dieser Schleim legt sich vor die Harnröhre und flutscht dann mit einem Mal heraus. Andererseits informiert mich der sich aufbauende Druck darüber, daß es an der Zeit ist, eine Toilette aufzusuchen.

So hat alles seine Vor - und Nachteile.....

Im Allgemeinen komme ich mittlerweile den ganzen Tag mit einer (!!) Vorlage aus, ohne daß diese überhaupt eingenässt wird.

Da ich - meiner Meinung nach - mit dem Training ganz gute Erfolge erzielt habe, käme ich niemals auf die Idee, mir irgendein Gel einspritzen zu lassen. Und auch ein künstlicher Schließmuskel ist doch gar nicht nötig. Diese Aufgabe übernimmt der äußere Muskel, welcher ja vorhanden ist.

Man muß ihn nur ausgiebig trainieren.

Übrigens führe ich mein Training vorzugsweise in der Badewanne durch. Nicht in der leeren, sondern der gefüllten ( ha,ha ), und auch nicht deswegen, weil es dann besser wirkt, sondern weil es so viel, viel angenehmer ist.

Also : Kopf hoch und dran an´s Training.....

( apropos "Charité" : Die haben dort in 2003 gerade einmal 5 radikale Zystektomien mit Neoblase durchgeführt. Dieser Urologie würde ich doch gar nicht trauen.
Im Gegensatz zum AKH in Hagen / Westf. Dort werden jährlich zwischen 40 und 50 dieser größten und schwersten Operation auf dem Gebiet der Urologie ausgeführt. Die dort haben Erfahrung, aber doch nicht die Charité

...Mit bester Empfehlung
Eckhard

[Hajo(Themenstarter)]

Hallo Eckhardt,
danke zunächst für deine Info. Ich war ja auch in Bad Wildungen zur Reha (Helenental), da hat man auf die Elektrostimulation geschworen und mir ein Gerät mitgegeben (war nicht billig und die Kasse wollte nicht zahlen). In Würzburg hat man diese Behandlungsmethode gleich abgelehnt. Auch die Anwendung von BB hat den Chefarzt eigentlich nicht begeistert. Er setzt alleine auf die Zeit. Ich habe ja auch das Gefühl, dass zu viel Training dem Muskel nicht guttut (hat man auch auf der Reha davor gewarnt) und mir scheint dein vorgeschlagenes Trainingsprogramm auch sehr hoch. Aber im Prinzip ist es wohl richtig, und mit der Zeit wird es schon werden. Ich hatte auch lange kein Druckgefühl, das jetzt zurückgekehrt ist. Nicht immer ist aber die Blase voll, manchmal ist es nur ein bisschen. Vor ein paar Tagen konnte ich beim Fernsehen (Fussball) bis zum Ende der Sendung 440 ml halten, absoluter Rekord für mich. Sonst sind es so 250 ml. Nachts gehen etwa 50 ml in die Vorlage ab, ich gehe zweimal raus (ca. 1 und 5 Uhr). Wenn ich wenig trinke (hat mir Arzt in Würzburg geraten!), dann hält die erste Vorlage bis Mittag, am Nachmittag/Abend brauche ich dann je nach Belastung noch ca. 4 Stück, mit durchscnittlichem Inhalt von 85 ml. Naja, das sind Kleinigkeiten. Wird schon werden! Heute Nachmittag ist in Würzburg eine Veranstaltung der örtlichen Inko-Gruppe, mit Beratung von Ärzten. Werde ich nicht auslassen!
Ansonsten wünsche ich dir und allen anderen Leidensgenossen Gute Besserung. Nochmals Danke!
Gruß Hajo

[eckhard11]

Mahlzeit Hajo,

natürlich haben Sie recht, wenn Ihnen das Training sehr hoch erscheint.
Mir war nach der OP angeraten worden, dieses Programm anfangs sogar dreimal täglich durchzuführen ( was ich auch tat )
Dann aber hatte ich wohl einen Muskelkater, auf jeden Fall tat mir alles unterhalb des Bauchnabels weh und ich konnte überhaupt kein Wasser mehr halten. Mich schmerzten Muskeln, von denen ich gar nicht wußte, daß ich sie hatte.....
Andererseits ist der Beckenboden bei uns Normalbürgern ja doch sehr untrainiert, sodaß zumindestens ein Anfang geschaffen werden mußte.
Seither habe ich nur noch einmal am Tag trainiert und so trainiere ich auch heute noch.

Wie Sie selbst erlebt haben, ist es ein großes Problem, sich auf den Rat eines Fachmannes zu verlassen. Die unterschiedlichen Auffassungen der Fachleute über die richtig Trainingsmethode ist für einen Betroffenen doch recht verunsichernd und verwirrend.
Deswegen habe ich mir dieses Training zusammengebastelt und habe gut daran getan, wie die Erfolge gezeigt haben.

Aber mir hat der Chefarzt auch gesagt, ich solle keinesfalls damit rechnen, daß eine erhebliche Verbesserung oder gar eine komplette Kontinenz - wenn überhaupt - vor dem Ablauf eines bis eineinhalb Jahres überhaupt zu erwarten sei. Die Zeit würde schon sehr helfen. Allerdings sollte ein leichtes Training immer durchgeführt werden.
Und schaden kann es ja nicht.
Übrigens lasse ich seit 4 Wochen die "Ozeanbrandung" aus.
Was mich aber etwas verunsichert :
Wieso nimmt Ihre Blase so wenig auf ?

Anfangs nahm meine Neoblase auch nur 200 cm³, max. 250 cm³, auf, aber mittlerweile bin ich auf gut 700 cm³ ( wenn ich es darauf ankommen lasse ) Aber dann schmerzen mich die Harnleiter und auch die Nieren wegen des Rückstaues, da mir die Harnleiterklappen fehlen. Also gehe ich pinkeln, sobald ich etwas Druck verspüre.
Aber die Ärzte sagten mir auch, ich könne damit rechnen, daß meine Neoblase bis zum Jahresende zwischen 800 und 1.000 cm² aufnehmen würde.

Ein kurzer Bericht über das Treffen in Würzburg würde mich - und sicherlich auch andere im Forum - schon interessieren.
Übrigens sind die Berichte, auf welche ich mich bezogen habe, nachzulesen unter
" Nachrichten " Seite 2 : Inkontinenzraten nach orthotopem Blasenersatz: Einfluss der Prostatektomie und darunter : Beckenbodentraining nach radikaler Prostatektomie?

Ich leg mich wieder hin
Eckhard