Neurologen/Psychater und Psychologen

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Neurologen/Psychater und Psychologen

Beitrag #1 von eckhard11 » 01 Mai 2005 15:02


Hallo Leute,

hier in den Foren zieht sich wie ein roter Faden durch sehr viele Beiträge die verzweifelte Aussage hindurch :

“Seit Jahren habe ich die Beschwerden, laufe von Arzt zu Arzt, keiner kann etwas finden, alle Ärzte sagen, bei mir sei kein körperlicher Schaden festzustellen und schieben es auf die neurologische oder psychatrische Schiene. Ich bin schon ganz verzweifelt und zweifle mittlerweile an mir selbst, ob ich denn wohl doch nicht richtig ticke.....“

Verzeiht einem alten, aber dennoch wissbegierigen Mann, ( der sich in diesem Metier nicht auskennt ), die Frage:
Was wird euch von dem untersuchenden Arzt denn überhaupt gesagt, wenn dieser eine solche Feststellung trifft ?
Sagt er, es ist ein neurologisches ( gleichzusetzen mit einem psychatrischen ) Problem ?
Oder sagt er, es ist ein psychologisches Problem ?

Was ist der Unterschied ?
Ich habe vorhin die Suchmaschinen durchgeforstet, aber als “Berufsbild” fand ich nur den Psychologen.
Eine Teil - Kopie habe ich unten als Anhang beigefügt.
Bei Interesse für´s ganze Berufsbild : Google, “Psychologe” eingeben, sofort erster Beitrag.

Weder vom Psychater noch vom Neurologen habe ich ein ähnliches Berufsbild gefunden.
Es gibt zwar einige Abhandlungen über Neurologie ( und die erwähnen und verweisen auch immer sofort auf die Psychatrie ), aber was den Beruf des Psychaters/Neurologen eigentlich ausmacht und welcher Tätigkeit diese Leute nachgehen, habe ich nicht finden können.

Ich bin der Meinung, einiges an Unglück und seelischer Verzweiflung könnte von diesen Leuten vermieden werden, wenn sie sich anders ausdrücken würden.
Anstatt den Patienten mit nebulösen Hinweisen wie “Irgendetwas ist bei Ihnen nicht in Ordnung. Aber keine Sorge, das kriegen wir schon wieder hinin Selbstzweifel und Panik zu entlassen, würden Feststellungen wie : “Frau/Herr Meier, bei Ihnen hat ein Nervenbündel seinen Geist aufgegeben und schickt die Befehle Ihres Körpers nicht mehr weiterden Patienten beruhigen und ihm vermitteln, daß es doch nur ein kaputter Nerv ist, welcher ihm das Problem bereitet.
Also ein körperliches und kein seelisches oder geistiges Problem.

So könnte ich mir dies zumindestens ganz gut vorstellen.
Und ich könnte mir auch vorstellen, daß eine solche Aussage des behandelnden Arztes von etlichen Patienten viel besser aufgenommen würde als diese immer wieder erwähnte psychische Schiene, an welcher einige unserer User ja regelrecht kaputt gehen.

Aber wie oben erwähnt : Ich kenne mich nicht aus.
Kann sein, daß ich mit meiner Meinung falsch liege.

Ich will hier nur einmal eine Diskussion anregen.
Beleidigende oder hämische Beiträge werde ich nicht ( oder noch unverschämter ) beantworten.

Ich hoffe trotzdem auf eine rege Teilnahme
und leg mich erst einmal wieder hin .sleep:
Eckhard

Der Beruf der Psychologin / des Psychologen

Psychologinnen und Psychologen wollen die Entwicklung, das Wohlbefinden und die Leistungsfähigkeit von Menschen als Einzelpersonen, in Gruppen, Organisationen und in der Gesellschaft fördern.
Sie unterstützen in verschiedenen Bereichen des Lebens und der Gesellschaft psychologisch günstige individuelle und soziale adäquate Entwicklungen und Veränderungsprozesse.
Dazu wenden sie psychologische Prinzipien, Erkenntnisse, Modelle und Methoden in ethisch und wissenschaftlich begründeter Weise an.
Viele Psychologinnen und Psychologen spezialisieren sich durch ihre Ausbildung, Fort- und Weiterbildung sowie durch ihre anschließende Berufstätigkeit auf ein oder mehrere Anwendungsbereiche der Psychologie.

Werte und Normen

Psychologinnen und Psychologen haben eine besondere ethische Verantwortung.
In ihrem beruflichen Umgang mit Menschen, Gemeinschaften und Organisationen wahren sie fundamentale Menschenrechte, Integrität und Selbstbestimmung sowie Verständigung und Frieden im sozialen Zusammenleben.
Psychologinnen und Psychologen wollen durch ihre Berufstätigkeit dazu beitragen, dass alle Menschen dieser Erde - unabhängig von Geschlecht, Alter, Schicht, Nation oder Religion - ein Leben in Menschenwürde, Gesundheit, Selbstachtung, Selbstbestimmung, Frieden, Gerechtigkeit und Sinnerfüllung leben können.
Psychologinnen und Psychologen sind aufgrund ihrer Kompetenz in ihrem beruflichen Handeln eigenverantwortlich und selbständig, sie üben ihren Freien Beruf angestellt, beamtet, in Honorarverträgen oder selbständig aus.
Psychologinnen und Psychologen verpflichten sich für ihr berufliches Handeln zu fortlaufender Fortbildung und weiterer Qualitätssicherung.
Die Mitglieder des Berufsverbandes BDP unterschreiben darüber hinaus Berufsethische Verpflichtungen.
Psychologinnen und Psychologen sind auch wachsam gegenüber persönlichen, sozialen, institutionellen, wirtschaftlichen und politischen Einflüssen, die zu einem Missbrauch bzw. einer tendenziösen Anwendung psychologischer Kenntnisse und Fähigkeiten führen können.
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Psychologisch UNGLEICH Neurologisch

Beitrag #2 von mehlbox2001 » 04 Mai 2005 03:12


Hallo Eckhard,

völlig richtig! Kleiner Hinweis zur Lexikologie ... "neurologisch" sollte man in keinem Fall mit "psychologisch" gleichsetzen ... "Psychologisch" kommt von der Psyche, dem unbekannten Wesen im Menschen ... "Neurologisch" bezieht sich auf die Nerven und ihre Funktionen, ein wissenschaftlich heute noch reichlich umforschtes und ungeklärtes Gebiet der körperlichen (!) Medizin.

Um es für den gebildeten Star-Trek-Kucker einfacher auszudrücken: Psychologische Probleme werden wohl ewig ein Rätsel bleiben, während man in ein paar hundert Jahren bei neurologischen Problemen (also bei falscher Funktion bestimmter Nerven) einfach den "Tricorder" ansetzt, die problematischen Nervenstränge und ihre Funktion misst und anschließend ändert oder stabilisiert.

Die Unfähigkeit, bestimmte Muskeln zu steuern, Bettnässen oder andere Parasomnien -- all das hat oft in der Theorie (!) neurologisch bestimmbare Ursachen, allerdings haben die Neurologen des beginnenden 21. Jahrhunderts nur ein begrenztes Wissen darüber ...

Auch, wenn's im Moment keine Lösungen in bestimmten Bereichen gibt -- ich find die Unterscheidung sehr wichtig. Denn vielen Leuten graut's, zum Neurologen zu gehen, weil sie den Eindruck haben, als hätte jemand beschlossen, sie hätten "nicht alle Tassen im Schrank".

Andreas
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Beitrag #3 von eckhard11 » 04 Mai 2005 21:25


Hallo Andreas,

schön, daß Du wieder zugegen bist.

Deine schwachsinnigen, unausgegorenen und
widersinnigen Kommentare haben mir gefehlt :lach: :lach: :lach:

Ich leg mich wieder hin .sleep:
Eckhard
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Beitrag #4 von der Blinki » 21 Mai 2005 08:10


hallo Eckhard.

Wie meinst du das ?

( Angriff der Klingonen) ?
Marco
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WOHER
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Beitrag #5 von Matti » 21 Mai 2005 11:49


Hallo,

ich glaube es Bedarf einmal einer grundsätzlichen Definition der Unterschiedlichen Fach- und Berufsbezeichnungen.

Neurologe

Titel eines Arztes mit zusätzlicher Ausbildung im Fach der Neurologie. Als solcher beschäftigt er sich mit der Diagnose, nicht-operativen Behandlung und Erforschung von Erkrankungen oder Störungen Nerven, der Muskeln und des zentralen Nervensystems (Gehirn, Rückenmark) des Menschen.


Neurochirurgie - Nervenchirurgie

Medizinisches Fachgebiet; Chirurgie des Nervensystems, besonders die operativen Eingriffe an Gehirn und Rückenmark.

Neu|ro|lo|gie - Wiss. von den Nerven und ihren Krankheiten [<Neuro… und …logie]

Psychologe

Ein Psychologe ist eine Person, die über spezifische Kenntnisse und Fähigkeiten auf dem Gebiet der Psychologie verfügt. Solche Kenntnisse werden über ein Studium an anerkannten staatlichen Hochschulen erworben. Lange Zeit war die Berufsbezeichnung Psychologe nicht gesetzlich geschützt. Inzwischen jedoch darf die Berufsbezeichnung Psychologe "nur von Personen geführt werden, die über den Abschluss eines Hochschulstudiums im Fach Psychologie verfügen." Psychologen verfügen über wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse und ein umfangreiches Wissen über menschliches Denken und Fühlen, Lernen und Verhalten. Darüber hinaus wissen sie,, wie man menschliches Verhalten beeinflussen kann.

Psychiater

Titel eines Arztes mit zusätzlicher Fachausbildung zum Psychiater. Als solcher beschäftigt er sich mit der Diagnose, Behandlung und Erforschung von Erkrankungen oder Störungen des Geistes oder der Seele des Menschen. Dabei betrachtet er insbesondere die Beziehungen zwischen Körper und Geist und deren gegenseitige Beeinflussung.
Die Schwierigkeit besteht darin, alle psychischen Probleme mit einem Begriff zu erfassen. Hinzu kommt, dass zwei grundsätzlich unterschiedliche Aspekte möglich und berechtigt sind: der naturwissenschaftliche, der nach der Kausalerklärung, und der geisteswissenschaftliche, der nach der Sinnerklärung fragt. Von den beiden Zugängen zum Seelischen, nämlich dem Selbstbewusstsein (introspektive Psychologie oder Bewusstseinspsychologie) und der Beobachtung des menschlichen Verhaltens (Verhaltenspsychologie, Behaviorismus, Ausdruckspsychologie), hat der eine seine Grenze am Unbewussten, während der zweite über den Kreis des Psychischen hinaus zur Anthropologie, Soziologie u. a. führt.
Das Fachgebiet des Psychiaters ist die Psychiatrie und überschneidet sich inhaltlich mit der Psychologie, insbesondere der klinischen Psychologie bzw. der psychologischen Psychotherapie, der Psychosomatik, der Neurologie und der allgemeinen Medizin.
Im Unterschied zum (nichtärztlichen) Psychologischen Psychotherapeuten ist der Psychiater zum Verschreiben von Medikamenten berechtigt.

Voraussetzungen
• ein erfolgreich abgeschlossenes Studium der Medizin,
• die Approbation als Arzt
• eine Facharztausbildung in einer Krankenhausfachabteilung für Psychiatrie
• die Zusatzausbildung in einer Krankenhausfachabteilung für Neurologie
• Erfolgreiches Ablegen der Facharztprüfung zum Psychiater
Seit einigen Jahren ist zusätzlich eine dreijährige Ausbildung zum Psychotherapeuten für Psychiater und Psychologen möglich, wodurch ein Psychologe den Titel des psychologischen Psychotherapeuten und der Psychiater den Titel Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie erlangt.


Psychosomatik

In der Psychosomatik berühren sich Medizin und Psychologie. Sie stellt eine besondere Betrachtungsweise des Menschen und seiner Krankheiten dar. Die Psychosomatik befasst sich mit den Zusammenhängen zwischen Leib und Seele, indem sie beide als Einheit versteht.
Die Psychosomatik erforscht die seelischen Ursachen körperlicher Krankheiten und integriert dabei genetische, anatomische, physiologische, psychologische und soziale Aspekte. Dabei geht die Psychosomatik nicht von unmittelbaren ursächlichen Beziehungen zwischen Leib und Seele aus, sondern befasst sich mit den multifaktoriellen, mittelbaren Zusammenhängen von Krankheitsursachen und Krankheitsbildern. Zu Grunde liegt dabei die Auffassung, dass der Mensch nicht einen Körper hat, sondern ein Körper ist und die Kluft zwischen Leib und Seele eine künstliche Trennung darstellt. Der moderne Mensch tut sich schwer, sich von dem aus geistesgeschichtlichen Entwicklungen entstandenen Dualismus von Leib und Seele zu lösen. Grundsätzlich stellen alle psychosomatischen Bemühungen bei der Behandlung von Krankheiten den Menschen als Persönlichkeit mit seinen Gefühlen und seiner individuellen Entwicklungsgeschichte in den Mittelpunkt.


Hoffe ein wenig Licht ins Dunkel gebarcht zuhaben.

Gruß

Matti
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Beitrag #6 von eckhard11 » 21 Mai 2005 13:33


Hallo Marco,

wie kommst Du denne auf solches ?

Andreas ist doch nicht mit einem Klingonen zu vergleichen !!!

Klingonen sehen doch viel besser aus !! :oops:


Nee, Matti,

hast Du nicht.

Mag sein, daß ein Psychologe "nur" ein Fachmann ist und ein Psychater ein ausgebildeter Arzt, aber der Kernpunkt ist doch letztlich die Aussage, ob ein Problem psychatrisch, psychologisch oder neurologisch genannt wird.

Und ich glaube, daß es besser wäre, wenn die behandelnden Ärzte ( hier vor allem die Urologen, welche ja schließlich weitervermitteln ) den Betroffenen eine neurologische , also körperliche, Ursache der Behinderung nennen würden, mit dem Hinweis auf einen kaputten Nerv, dann machten sich viele Betroffene auch nicht permanent Gedanken um ihren "geistigen" oder "seelischen" Zustand.

Ergo eine kleine Notlüge, welche manchem Betroffenen viel Leid ersparen würde.

So oder ähnlich hatte ich meine obige Ausführung gemeint.....

Der - neurologisch betroffenen - Ecki legt sich wieder hin .sleep:
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Beitrag #7 von Matti » 21 Mai 2005 22:14


Hallo Eckhard,

im grunde verstehe ich den Ansatz schon der hinter deinen Gedanken steckt.

Ich halte ihn aber für den absolut falschen Weg und er hilft letztendlich niemand.

Als Du deine Diagnose bekamst warst du sicher geschockt, hättest du dir da eine Notlüge deines Arztes gewünscht? In deinem Fall wäre sie wohl Tödlich verlaufen.
Wenn körperliche Ursachen durch aufwendige Diagnostik ausgeschlossen sind es aber dennoch zum Einnässen kommt handelt es sich schon um keine leichte Form der Psyche mehr. Die Gründe die dazu geführt haben sind zwar vielen gar nicht bewusst, bergen aber die Gefahr sich immer weiter in diesen Strudel zu Verfangen, letztendlich können die Probleme so groß werden das auch diese einen Tödlichen Ausgang haben können.

Ich verstehe nicht wie eine passende Therapie begonnen werden soll, wenn die Diagnosestellung falsch ist. Das Hieße ja nichts anderes als sich mit seinem Schicksal abzufinden und jegliche Behandlung einzustellen. Eine " Notlüge " kann man schließlich nicht Behandeln, oder?

Nein, Eckhard das Problem liegt woanders. Meiner Meinung nach liegt das Problem bei den Betroffenen selbst und wird durch unsere Gesellschaftlichen Strukturen gefördert.
Jemand der eine Organische Diagnose hat wird meist Bedauert, bekommt Zuwendung und Therapie. Bei einer Psychischen Erkrankung sieht das ganz anders aus. Zum einem hören die Betroffenen anscheinend dem Arzt nicht und zum anderen gehen damit die wenigsten Hausieren. Eine Psychosomatik als Ursache ist auch eine Diagnose. Das ist nicht irgendein Hirngespinst oder eine Vermutung. Es ist eine handfeste Diagnose, dass die meisten Betroffenen aber nicht wahr haben wollen. Warum Psyche gleich immer mit Verrückt gleichgesetzt wird verstehe ich nicht. Ohne unsere Emotionen wären wir alle Seelische Grüppel, ich kann auch als Mann Weinen. Diese Emotionen und Gefühle können aber auch aus der Bahn geraten, was Körperliche Folgen haben kann.

Ein Beispiel: Du fürchtest dich vor irgendetwas. Was passiert? Der Fluchtinstinkt setzt ein, die Atmung wird schneller, die Muskeln spannen sich an, Adrenalin wird ausgeschüttet, der Herzschlag erhöht sich. Nun gibt es Menschen die genau diese Gefühle in den Unterschiedlichsten Situationen erleben auch wenn sie gar nicht in Gefahr sind. Man nennt dies dann Panikattacken. Das ist kein Nonsens, es gibt Hunderttausende die davon betroffen sind.
Was ich mit diesem Beispiel sagen will ist das unsere Psyche und die Gefühle sehr wohl Körperliche Symptome erzeugen können, eine Organische Ursachen kann dann aber meist nicht Nachgewiesen werden, weil ja eigentlich Organisch alles in Ordnung ist. Soll man diesen Menschen nun sagen sie leiden an einem Herzfehler nur damit sie etwas Handfestes in der Hand haben?

Die Blase kann auch Weinen, ein Ventil bilden. Jeder kennt das doch das er in Situationen in denen er unter extremen Stress stand schon einmal seine Blase gespürt hat oder vermehrt auf die Toilette musste.

Nein. Eckhard der richtige Weg ist die eigene und die gesellschaftliche Akzeptanz der Erkrankung, nicht das verleugnen.

Ich lese in einigen Beiträgen, dass sich die Betroffenen immer im Kreis drehen. Sie gehen immer wieder zu Ärzten um endlich eine Körperliche Diagnose zu bekommen. Dabei haben viele seit Jahren eine Diagnose, gerade weil körperliche Ursachen ausgeschlossen wurden. Nur die Behandlung die dann von Nöten wäre beginnen nur wenige, man ist ja schließlich nicht Verrückt.


Gruß

Matti

Ergänzend: Im Deutschen Sprachgebauch wird häufig der Satz " Ich habs an den Nerven " benutzt. Oder " Du gehst mir auf die Nerven ". Im Medizinischen sind aber mit Nerven nicht unsere Gefühle und Emotionen gemeint. Ich glaube aber das dies einige Verwechseln.
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Beitrag #8 von eckhard11 » 22 Mai 2005 01:29


Hallo Matti,

also, ich bin ein schlechtes Beispiel, da ich eindeutig eine körperliche bzw. organische Erkrankung hatte, nämlich Blasenkrebs.
Da gibt es nichts zu verschweigen oder zu verheimlichen, denn dies wäre absolut tötlich.

Ich meine in meiner Ausführung auch gar nicht die tatsächlich von einer schweren Psychose oder einer Psychosomatik Betroffenen. Selbstverständlich müssen diese Leute behandelt werden, damit ihnen geholfen wird.
Ich meine eher diejenigen, welche etwas Pipi verlieren und daraufhin Amok laufen, weil der Onkel Doktor nicht sofort und unvermittelt helfen kann.
( Wenn sie denn überhaupt einen Arzt aufsuchen. )

Du weißt so gut wie ich, wie voll das Forum von diesen Betroffenen ist.......

Trotzdem :
( und ich betone noch einmal, daß es sich hier um meine persönliche, laienhafte Meinung handelt )

Jemand wird inko, es kann kein organischer Schaden festgestellt werden, die üblichen Heilmethoden schlagen nicht an und die Inko bessert sich nicht, dann bessert sie sich auch nicht, wenn der Arzt den Betroffenen auf die psychische Schiene schiebt.

Hier vom behandelnden Arzt etwas mehr Fingerspitzengefühl zu erwarten, ist sicherlich nicht zuviel verlangt.

.......Nein, Eckhard das Problem liegt woanders. Meiner Meinung nach liegt das Problem bei den Betroffenen selbst und wird durch unsere gesellschaftlichen Strukturen gefördert.

Bei einer psychischen Erkrankung sieht das ganz anders aus. Zum Einen hören die Betroffenen anscheinend dem Arzt nicht zu und zum Anderen gehen damit die Wenigsten hausieren. ( Anmerkung von mir : Diese Aussage verstehe ich nicht ) Eine Psychosomatik als Ursache ist auch eine Diagnose. Das ist nicht irgendein Hirngespinst oder eine Vermutung. Es ist eine handfeste Diagnose, was die meisten Betroffenen aber nicht wahr haben wollen.

Nein, Eckhard, der richtige Weg ist die eigene und die gesellschaftliche Akzeptanz der Erkrankung, nicht das Verleugnen.


Und genau hier beginnt das Dilemma :
Du liest die Foren aufmerksam durch.
Du weisst, daß ein großer Teil der Betroffenen sich nicht einmal ihren engsten Verwandten oder Freunden gegenüber outen. Warum nicht, weiss der Teufel, ich nicht......
Also erfährt die sogenannte Gesellschaft gar nichts von dieser Erkrankung und kann sie daher weder tolerieren noch akzeptieren.
Das Problem schaffen sich diese Sorte Betroffener selbst, indem sie alles verheimlichen und ihre Kraft dazu verbrauchen, zu verhindern, daß auch nur irgendwer von dieser Erkrankung etwas erfährt, weil sie sich selber minderwertig vorkommen.
Hier, in der Einstellung des Einzelnen, liegt das Problem.

Ich bin auch der immer wiederkehrenden Hinweise auf die “Gesellschaft” überdrüssig.

Einerseits wird erwartet bzw. verlangt, daß die sogenannte Öffentlichkeit Toleranz und Akzeptanz aufbringen soll,
andererseits werden die Beschwerden sogar den Eltern, Geschwistern und Freunden gegenüber solange wie möglich verheimlicht.

Der Gesellschaft ist es ziemlich schnurz, ob sich jemand in die Hose pinkelt oder nicht.
Wenn sich heute nachmittag im Westfalenstadion während der Halbzeitpause jemand auf den Mittepunkt des Spielfeldes hingestellt und vollgeschifft hätte, glaubst Du denn tatsächlich, dies hätte auch nur einen der 83.000 Zuschauer interessiert ?

Die Betroffenen nehmen sich selber viel zu wichtig. Sie dramatisieren ihre Beschwerde, weil sie glauben, alle Welt würde auf sie schauen und über sie lachen.
Dabei interessiert sich für ihre Inko kein Schwein.......

Und deswegen glaube ich auch, daß solchen Betroffenen mit einem Hinweis auf einen körperlichen ( weil neurologischen ) Schaden geholfen wäre.
Dann könnten sie ihre Inko auf einen kaputten Nerven schieben und wären sicherlich viel eher bereit, die Behinderung zu akzeptieren und vernünftig damit umzugehen.

Aber warum echauffiere ich mich so ? Letzten Endes ist es mir schließlich auch völlig wurscht.....


Ich leg mich wieder hin .sleep:
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Beitrag #9 von mehlbox2001 » 01 Jun 2005 01:17


eckhard11 hat geschrieben:Andreas ist doch nicht mit einem Klingonen zu vergleichen !!!

Klingonen sehen doch viel besser aus !! :oops:




Hallo Eckhard,

da musste ich doch glatt mal mein Bildchen aktualisieren ;-)

Aber mal im Ernst: Im Grunde hat hier niemand richtig unrecht. Für die eigene und die gesellschaftliche Akzeptanz ist es immer wichtig, mit sich selber im Reinen zu sein. Es gibt Leute, die an körperlichen Leiden zerbrechen, wo andere mit der gleichen Krankheit sagen "Jetzt erst recht!" -- schwierig wird es aber an der Stelle, wo ein wissenschaftlich nicht zuende ausgeforschter körperlicher Defekt zu einer "psychischen Störung" umgedeutet wird, und jemand dann noch mehr leidet statt weniger. Und wohlgemeinte Versuche der Heilung unternimmt, die nichts bringen außer einer weiteren Selbst-Neurotisierung.

Natürlich, Matti, es gibt psychosomatische Formen der Inkontinenz, und es ist sicher eine gute Idee, im Rahmen einer umfangreichen Diagnose darüber nachzudenken. Wenn man hier im Forum sich so umhört, scheint eine im weitesten Sinne "psychische Diagnose" allerdings im manchen Fällen der letzte Ausweg für Ärzte zu sein, die nach dem heutigen Stand der Wissenschaft keinen Rat mehr wissen. Ein bisschen mehr Gelassenheit könnte den Betroffenen da helfen. Das würde zwar kein bisschen am Inkontinenzproblem ändern, aber würde wahrscheinlich zu erhöhter Lebensqualität führen.

Viele Grüße
Andreas
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Beitrag #10 von eckhard11 » 01 Jun 2005 09:18


Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

Der sich - gelassen - wieder hinlegende .sleep:
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