Mal ein Statement Vergleich Inkontinenzskip / Kinderwindel

Hier geht es um alle saugenden Hilfsmittel, angefangen von den Einlagen, über Vorlagen und Trainers bis hin zu den Inkontinenzslips.

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Ich bräuchte da mehr als 5 Stunden...

Beitrag #11 von Regenmacher » 29 Jul 2003 12:17


Hallo,

also der Länge der Beiträge zu Folge ist das ein wichtiges Problem. Der Verein wird sicherlich in der Zukunft die Möglichkeit haben, unseren Stimmen mehr Gehör zu verschaffen.

Ich von meiner Seite kann nur sagen, daß mir 12 Stunden für eine Hilfe eine gute Zeit wären. Oft kommt es vor, daß ich unterwegs bin und diese Zeit kaum die Möglichkeit habe, zu wechseln - da kommt der Vorschlag von Mike schon sehr entgegen. Zur Zeit mache ich das oft so, daß ich dann wenig trinke - auf Dauer keine Lösung für meine Gesundheit.

Gruß Marco
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Regenmacher
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Beitrag #12 von Helmut » 29 Jul 2003 12:17


Hallo Mike,

also das ist auch meine Meinung daß es zur Zeit keine Windel für Erwachsene auf dem Markt gibt, die wirklich optimal unsere Ansprüche abdeckt. Hier haben alle Hersteller noch Nachholbedarf.

Wenn es im Sommer wirklich sehr heiss ist, dann trinkst du natürlich eine größere Menge an Flüssigkeit, nur verlierst du aber auch fast 2/3 davon wieder über die Haut in Form von Schwitzen zum Beispiel.
Jetzt nehmen wir mal an, ich trinke eine Flasche Mineralwasser aus Durst und zwei Tassen Kaffee aus Genuß. Dann wird der Liter Urin auch nach 1-1,5 Stunden spätestens draußen sein.

Aber das machst du nicht jeden Tag und auch nicht 12 Stunden am Tag. In dieser Zeit mußt halt häufiger wechseln, oder wenn das nicht möglich ist, deine Trinkmenge entsprechend planen. Ich mache das auch so und du kannst damit wirklich gut deine Ausscheidungen damit steuern. Selber trinke ich auch sehr viel Kaffee und mit der Zeit gewöhnt sich der Körper daran, der harntreibende Effekt verschwindet fast völlig, so ist es jedenfalls bei mir. Außerdem ist bei jeden ein anderes Ausscheidungsverhalten, das kommt schon von der Art der Inkontinenz her, hier muß jeder seine optimale Windel finden.

Wenn du bei uns auf der Homepage zu "Zum Thema --> Hilfsmittel" gehst, dann findest da eine Beschreibung wie solche Superabsorber arbeiten. Wie gut nun ein Superabsorber seine Aufgabe erfüllen kann, das hängt stark vom Aufbau der Windel ab. Attends hat hier zum Beispiel die Verteilung der Flüssigkeit in der Windel am besten gelöst, wärend bei Tena die Flüssigkeitsbingung besser ist. Auch von der Formstabilität des Saugkissens im eingenässten Zustand her sind die Attends und die Molicare deutlich besser als die Tena. Die Probleme mit der Folie bei der Tena maxi ist herstellungsbedingt, hier müßte die Produktionsstraße Umgerüstet werden, was mit deutlichem Kostenaufwand verbunden ist. Da die Tena maxi eh zur Zeit das teuerste Produkt am Markt ist und die Kassen nicht mehr zahlen, wird hier SCA wohl kaum etwas an der aktuellen Version der Tena maxi machen.

Schön wenn du 50% oder mehr zuzahlen würdest, aber was ist mit denen, die sich das nicht leisten können? Mit so einer Aktion förderst du nur wieder eine Generation Zweiklassenpatienten, die einen bekommen die optimale Versorgung weil sie es sich leisten können und die anderen sitzen im Nassen weil sie das Geld nicht haben. Darum versuchen wir vom Verein her auch für alle Betroffenen die gleiche Versorgung zu erreichen und das ist halt nicht so leicht, als wenn jeder die Hälfte selber zahlen müsste.

Gruß Helmut
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@helmut

Beitrag #13 von mike » 29 Jul 2003 12:52


wie bereits geschildert, sind die Ansprüche individuell zu sehen. Ein Anwender mit Streßinkontinenz wird warscheinlich lächeln, weil aufgrund seiner geringeren Urinabgangsmengen jede Windelhose mittlerer Saugqualität eine Menge Sicherheit bietet.

Der Reflex und Dranginkontinente kommt aber sehr schnell an die Kapazitäten.

Die Befürchtjng einer Zweiklassenmedizin kann ich nicht nachvollziehen. Ertlaube mir hier eine Metapher......

"Mercedes und Porsche machen nicht pleite, weil es VW gibt" Derzeit gewinne ich aber den Eindruck, das alle Trabbi fahren müssen.

Schön wäre es, wenn es zum einen den VW der Windeln für alle gäbe. Und für diejenigen, die es sich leisten können oder wollen auch den Mercedes unter den Windeln.

Das ganze nennt man dann Verordnungsfähig und Zuzahlungspflichtig. Und von der Verfügbarkeit hätten alle etwas.

Momentan gibt es aber lediglich den Trabbi in Rot in Gelb und in Mausgrau......LOL

Wenn ich das Geld für ne Produktionsmaschiene und für Material hätte, würde ich ne Auflage produzieren. Und eines ist sicher....sollte dabei ein Produkt entstehen, welches meinen Ansprüchen genügt, würden es warscheinlich auch ohne Hilfsmittelnummer, eine Menge Leute kaufen....hätte ich die 100000 EUR, ich glaube es wäre eine Marktlücke. Bin ich fest von überzeugt.

Auch bin ich nach wie vor der Meinung, das uns der o.b. VW unter den Windeln einfach zusteht. Wenn ich bedenke, wie viel für Werbung augegeben wird von Seitens der Hersteller. Wenn ich bedenke, wie viele Milliarden für "Trabbi" Produkte aus öffentlichen Kassen ohne Kontrolle ausgegeben wird. Ich will auch nicht wissen, wie viele Verpflechtungen zwischen multinationalen Konzernen und Entscheidungsträgern bei den staatlichen Behörden bestehen. Würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn Staatssekretäre und Minister in der Gesundheitsministerien in irgendwelchen Aufsichtsratpositionen der Hygieneindustrie säßen.
Ich will auch nicht wissen, wie viele Chefeinkäufer der Krankenhäuser und Pflegeheime von Firmen bestochen werden.

Ich vertrete nach wie vor die These, das es genug Geld im Gesundheitssystem gibt. Bloß die Verteilung wird nicht ordentlich geprüft. Das wäre eigentlich die Aufgabe der Frau Kühnast im Rahmen Ihrer Verbraucherschutzaufgaben auch Hilfsmittel auf deren Funktionalität hin zu überprüfen, weil es hier um öffentliche Gelder geht.

Auch möchte ich noch die Folgekosten eines schlechten Hilfsmittels erwähnen. Da gibt es Hautreizungen bis hin zu wirklich schweren Hauterkrankungen. Dekubitus und Pilzbefall, Einschränkungen im gesellschaftlichen oder beruflichen Bereichen, psychologische Schäden aufgrund von Undichtigkeiten der Produkte und anderer Beeinträchtigungen. Wie viel kostet denn eine Psychotherapie im Schnitt, oder die mehrwöchige Dekubitusbehandlung, oder der Besuch beim Hautartzt. Um nicht zu vergessen.....Wie ist denn der arbeitstechnische Mehraufwand innerhalb der Pflege zu betiteln, der aufgrund von fehlerhaften Hilfsmitteln entsteht. Wie viele hundertausend Betten müssen denn im Jahr vom Pflegepersonal bezogen werden? Ist es nicht die Zeit, die eigentlich dem Pflegeabhängigen zugute kommen sollte? Vielleicht spielt hier auch ein moralischer Aspekt eine Rolle.

Im normalen Alltag gibt es eine Produkthaftung, wenn Schäden die auf ein Produkt zurückzuführen sind, nachweisbar sind. Fängt an bei Reinigungskosten der Kleidung bis hin zu den o.a Behandlungskosten.

Im Zweifelsfall könnte man sich nen Anwalt nehmen und Klage führen. Die derzeitige Situation verspricht nicht viel Besserung. Noch schlimmer, die jeweiligen Schädigungen werden nochmal der Allgemeinheit aufs Auge gedrückt. Auch wird keiner der Hersteller überhaupt zur Rechenschaft gezogen. Schon mal eine Hilfsmittelnummer entzogen worden? Ich kenne keinen Fall. Schon mal ein Arzt angewiesen worden, Schäden die auf mangelhafte Inkontinenzprodukte zurückzuführen sind protokollarisch festzuhalten? Ich kenne keinen, der das macht. Würde aber schon ganz interessant sein, wenn man mal einem Hersteller ne Rechnung schicken würde..... Wenn die tausend Rechnungen bekämen, fänden die das auch nicht mehr so easy.......

Ich glaube, die Industrie regaiert nur auf Druck.....alles andere hat sich nicht bewährt. Wieviel Geduld soll man denn einem Kozern wie Mölnlycke noch entgegen bringen? Zwei Jahre warte ich auf eine Verbesserung. Die stellen Leute ein, die mit Konsumenten reden und sprechen sollen, kostet ja auch bloß bei drei Leuten 150000 EUR im Jahr. Die texten dann schön im Rahmen Ihrer gelernten Rhethorik und nachdem alle eingeseift worden sind, machen die heiter ihren alten Trott weiter....

Ich denke, es ist Zeit das ich meine Ansprüche im Hinblick auf die og. VW Windel stelle, und hoffe, dass mein Alltag sich dadurch irgendwann einmal verbessert.

Die einzigsten Befürchtungen die ich habe sind, dass wieder einmal zu wenig Leute mobilisiert werden und dementsprechend eine Lobby der Betroffenen nicht entgegengebracht werden kann..... denn nur durch eine starke Lobby kann auch ein Resultat erzielt werden. In Zusammenarbeit mit Entscheidungsträgern, Behörden, Kassen, Gesetzgebern...... Es geht um Geld.....wenn die Rahmenbedingungen verschärft würden, entstünde auch eine positive Anpassung der Industrie. Wettbewerb brauchts und keine Freifahrtscheine zum Geldverdienen.....

Mike
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Gutes Thema...

Beitrag #14 von Regenmacher » 29 Jul 2003 13:48


Hi Mike,

whow, du bist ziemlich geladen! Aber ich kann das gut verstehen.

Nun, irgendwo hatte ich schon mal erwähnt, daß ein unzureichendes Produkt eigentlich seine Zulassung wieder verlieren sollte - aber im Normalfall wird das nie geschehen. Mir ist auch kein Fall bekannt.

Tatsächlich ist es sogar so, daß damit ziemlich locker umgegangen wird. Normalerweise müßte bei jeder Änderung eine neue Zulassung beantragt werden. In der Wirklichkeit wird das aber nicht gemacht - man geht damit ziemlich locker um.

Tena mag sicherlich ein halbwegs gutes Produkt sein - aber das Thema optimale Inkontinenzversorgung haben die tatsächlich total verfehlt.

Nun, ich hoffe, daß der Verein genug Stärke oder Einspruchsrecht bekommt, um das mal zu beseitigen. Immerhin - auf den ADAC hört heute auch jeder Autohersteller.

In diesem Sinne ein Appell an alle Vorstände des Vereins. Ich hoffe, eure Arbeit lohnt sich auf Dauer!

Marco
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@regenmacher

Beitrag #15 von mike » 29 Jul 2003 14:02


Danke für Deinen Zuspruch !

Ich denke der derzeitige Angriffspunkt liegt nicht unbedingt in einer Zusammenarbeit mit einem Hersteller - Ausnahmen bestätigen die Regel.

Der beste Angriffspunkt ist einem Entscheidungsträger begreifbar zu machen, dass durch mangelhafte Produkte nachweisbare Folgekosten entstehen. Wenn lediglich 0,50 Cent für ein Produkt zu Verfügung steht - aber das Produkt selbst umgerechnet 1 EUR Folge/Behandlungskosten verursacht - kann doch auch gleich 1,50 EUR ausgegeben werden für eine adäquate Versorgung. Vonwegen Linke Tasche/Rechte Tasche.

Dabei entsteht aber der Vorteil, dass durch die besseren Produkte Folgekosten der Behandlung wegfallen und somit die Lebensqualität aller Betroffenen steigt. Somit wäre auch die Argumentation der Hersteller entkräftet.

Da aber keine Kontrolle geschieht - wäre ein außenstehendes Gremium notwendig. Wobei da natürlich Fakten zählen. Gibt es Studien, kann man so etwas Bilanzieren usw.?

Wenn die hohen Herren sehen könnten was Tango ist, kann auch eine Verteilung an die guten lernbereiten Hersteller iniziiert werden.

Ich empfinde es fast schon als Aufgabe, wenn das Argument kommt, es ist für das Produkt nicht mehr Geld da. Die Frage die gestellt werden müßte ist......"Warum ist nicht mehr Geld da......wo ist es geblieben.......und wo sind die versteckten Kosten?"

Ich hoffe, dieser ADAC wird es schaffen, alle Beteiligten aus dieser Lethargie zu befreien. Die Hersteller sollten dann auch sehr schnell merken, dass durch sinkende Behandlungskosten mehr für die eigentliche Budgetierung übrig ist und somit kein Minusgeschäft befürchtet werden muß.

Habt Ihr vom Verein denn schon mal mit Gremien aus dem Entscheidungsträgersektor gesprochen....? Was war denn deren Antwort?

Ciao

Mike
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Beitrag #16 von Helmut » 29 Jul 2003 14:53


Hallo Mike,

wir sind schon dabei und versuchen in die verschiedenen Gremien reinzukommen. Da es aber unseren Verein erst seit knapp einem Jahr gibt, muß erst einmal eine Basis geschaffen werden. Um eine Lobby überhaupt aufbauen zu können, die auch Gehör findet, brauchen wir noch viele Mitglieder. Erstes Ziel des Vereins war es, diese Plattform hier zu schaffen, um den Betroffenen schon einmal eine Anlaufstelle bieten zu können. Im nächsten Schritt müssen wir unseren Verein jetzt in der Öffentlichkeit bekannt machen, das wird sicher noch etwas Zeit beanspruchen. Hier brauchen wir dringend unsere Mitglieder dazu, die uns weiter Empfehlen und unsere Arbeit unterstützen. Auch brauchen wir noch einige Partner (Hersteller,.........), die uns hierbei Unterstützen, auch finanziell, da ohne Geld auch keine sinnvolle Vereinsarbeit geleistet weren kann. Wir können auch nicht von unseren Mitgliedern verlangen, daß sie alles aus eigener Tasche zahlen.

Die Hersteller sind inzwischen mit unseren kritischen Berichten in unseren Nachrichten auf uns Aufmerksam geworden. Bis wir wirklich auch in den Entscheidungsgremien der Gesundheitsbereiche Gehör finden, wird sicher noch etwas dauern. Unser Fernziel ist es ja, so eine Art ADAC auf dem Inkontinenzsektor zu werden. Der Weg dahin ist noch lang und steinig aber wir vom Vorstand werden es schaffen, da bin ich mir schon sicher.

Gruß Helmut :sm4:
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Hallo....

Beitrag #17 von mike » 30 Jul 2003 08:57


ich habe mir noch einmal ein paar Gedanken gemacht.....

Mir ist aufgefallen, dass kein produktiver Dialog mit Firmen möglich ist. Einigermaßen kompetente Mitarbeiter sind auf einmal weg oder haben die Abteilung gewechselt. Die neuen Mitarbeiter kennen sich entweder nicht aus, oder stellen sich dumm. Das kennt man ja, das immer mal wieder ne neue Abteilung für dergleichen Problematik ins Leben gerufen wird.

Das Problem des Kunden liegt darin begründet, das dieser bei einer Beschwerde, Mängelrüge oder bei einem Verbesserungsvorschlag immer als Einzelfall gesehen wird.

Mann müßte erreichen, dass diese Einzelfälle aus der grauen Masse heraustreten können.

Warum gibt es denn nicht ein Kundenforum beim Hersteller. Ich meine, ganz offen, zur Einsicht aller Konsumenten. Klar wird sich der Hersteller einer Problematik nicht stellen wollen. Aber es könnte ja auch für ein Unternehmen sprechen, wenn die diesen Mut aufbringen würden.

So könnten alle Beteiligten Ihre Vorschläge posten. Der Hersteller kann es nicht mehr ignorieren. Er muß handeln, bekommt aber dafür auch Anerkennung, wenn was passiert.

So ein Verbraucherforum sollte eigentlich in bestimmten Bereichen Pflicht sein. Ich bin jedenfalls überzeugt, dass wenn es bei Mölnlycke ein solches Forum gäbe, in den letzten zwei Jahren bestimmt einige hundert Kunden Ihren Frust dort abgeladen hätten. Und somit hätte sich der Hersteller sicherlich keine Blöße gegeben und eine schnelle Reaktion bewiesen. Wäre ja auch peinlich, wenn nichts passieren würde.

Auch könnte ein Kozern von den gemachten Vorschlägen profitieren und bessere und fehlerfrei Produkte herstellen.

Aber speziell im Inkotinenzbereich hat genau kein Hersteller Mut zur Transparenz. Die stecken Ihr Geld lieber in die Werbung und Imagepflege.

Vielleicht kann man den dortigen Entscheidungsträgern begreiflich machen, dass ein ordentlich geführter Dialog ohne Lügerei und Abstreiten von Problemen effektiv sinnvoller ist. Wäre zumindest eine Anregung eine solche Maßnahme mal anzusprechen.

Ciao

Mike
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Kosten - Selbstbeteiligung - Vollübernahme durch die Kasse

Beitrag #18 von Chris » 30 Jul 2003 12:46


Hallo Leutz,

ich möchte nochmal auf die Problematik VW - Mercedes eingehen. Es gibt eine Reihe von Kassen, die im Einzelfall sehr wohl von der Pauschale abweichen. Ich bin bei der TK versichert und ein Anruf bei der Kundenbetreuung brachte den Weg zur Vollübernahme durch die Kasse an den Tag. Rezept vom Arzt, zur Apotheke und die schicken einen Kostenvoranschlag mit dem Rezept an die Kasse - Genehmigung (geht i. A. schnell) - Lieferung durch die Apotheke. Die Mitarbeiterin, mit der ich sprach war vor allem dem Argument, Mehrverbrauch bei "schlechten" Produkten gegenüber sehr aufgeschlossen. Wenn klar ist das bei Produkt A die doppelte Menge verbraucht wird und ggf. noch zusätzlicher Aufwand für besondere Hautpflege notwendig ist, wird Produkt B voll bezahlt. Zukünftig ist nur ein Anruf der Apotheke bei der Kasse nötig, dann kann bezogen werden. So werden Abriform X Plus voll übernommen, obwohl die fast doppelt so teuer sind wie der Basisbetrag.

Ich bin sicher, das ein Anruf bei der Kasse immer etwas bewirkt solange sachlich und problemorientiert diskutiert wird. Dem Kostenargument kann sich auf Dauer keine Kasse verschließen. Insofern also Mercedes Versorgung für alle, wenn denn der Markt oder das Angebot es hergibt. Die Hersteller sollten also schleunigst Konkurenz bekommen. In diesem Sinne Danke an Helmut für die Infos über das Produkt aus Finnland.

Gruß an alle

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@Chris

Beitrag #19 von mike » 30 Jul 2003 13:22


Hallo,

um welches Produkt aus Finnland geht es denn bei dem beschriebenen Feedback von Helmut?

Habe irgendiwe keinen Beitrag gefunden, der sich darauf bezieht?

Vielleicht kannst Du mir die Textstelle einmal aufzeigen?

THX

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Interessantes Argument...

Beitrag #20 von Regenmacher » 30 Jul 2003 13:31


Hier habe ich etwas zum Thema gefunden:

"Mit dem Gesundheits-Reformgesetz von 1989 wurde auch im Hilfsmittelbereich das Instrument der Festbeträge eingeführt, um einen wirksamen Preiswettbewerb in diesem Teilbereich der gesundheitlichen Versorgung auszulösen. Ist für ein erforderliches Hilfsmittel ein Festbetrag gemäß § 36 SGB V von den Landesverbänden der Krankenkassen und den Verbänden der Ersatzkassen festgesetzt worden, trägt die Krankenkasse die Kosten bis zur Höhe dieses Betrages. Vor der Festlegung der Festbeträge ist den Verbänden der betroffenen Leistungserbringern und den Verbänden der Behinderten Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben; die Stellungnahmen sind in die Entscheidung einzubeziehen. Auf die konkrete Festlegung der Festbeträge darf das Bundesministerium für Gesundheit keinen Einfluss nehmen."

Dieses Zitat stammt aus einem Artikel vom Gesundheitsministerium. Fraglich ist, wer die Rolle des "Verbandes der Behinderten" übernommen hat, um in der Frage der Preisfestsetzung für Inkontinenzprodukte die Stimme zu erheben. Das wäre mal rauszufinden und dann kann die Entscheidung entsprechend beeinflusst werden. Denn wenn sich herausstellt, daß dieser Verband (der wir ja der einzige sind) nicht angerufen wurde, können wir bei der nächsten Stufe unserere Stimme geltend machen.

In diesem Sinne... mal was zum Nachdenken. Es sieht also nicht so schlecht aus, daß wir als Verein wirklich sinnvoll eine Stimmmeldung abgeben können.

Gruß Marco
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