Tena Identifi - Nützlich oder die totale Überwachung?

Hier geht es um alle saugenden Hilfsmittel, angefangen von den Einlagen, über Vorlagen und Trainers bis hin zu den Inkontinenzslips.

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Tena Identifi - Nützlich oder die totale Überwachung?

Beitrag #1 von Helmut » 05 Apr 2014 13:18


Hallo Leute,

gestern bin ich beim stöbern im I-Net auf eine sehr interessante Sache von Tena gestoßen, es ist ein Messsystem welches bei harninkontinenten Patienten im Pflegebereich das genaue Ausscheidungsmuster mitbestimmen helfen soll, dazu auch unser Beitrag auf der Nachrichtenseite. Das System wird gerade in Kanada und Dänemark mit gutem Ergebnis getestet und soll später auch in anderen Ländern zum Einsatz kommen, siehe hier.

Vom Aufbau her ist es ein Windelslip mit Sensoren an unterschiedlichen Stellen im Slip im Bereich des Saugkörpers, dazu wurden TENA® Stretch Super Briefs verwendet, das ganze sieht dann so wie auf dem Bild aus. Der Windelslip mit den Sensoren wird nach Gebrauch entsorgt, nur das Erfassungsmodul welches an der Front des Slips befestigt ist, wird weiter verwendet. Zwar habe ich noch keine genaueren Informationen, aber so wie die Sensoren angeordnet sind, soll hier die Menge des abgegebenen Urins und auch vermutlich des Stuhls sowie dessen Verteilung erfasst werden.

Laut Bericht soll über einen Zeitraum von 72 Stunden das Ausscheidungsverhalten erfasst werden, natürlich mit den üblichen Wechselintervallen für die Vorlagen und Windeln. Die Ergebnisse werden vom Erfassungsmodul direkt zum PC geschickt und hier mit einer speziell entwickelten Software ausgewertet. Ziel ist es in Pflegeeinrichtungen das passende Produkt in Bauart (Vorlagen oder Windeln) und Saugstärke zu finden um damit die Kosten zu optimieren.

Allerdings erfolgt die Auswahl des benötigten Hilfsmittels dann nur anhand der messtechnisch erfassten Daten, die individuellen Bedürfnisse des Betroffenen werden hierbei nicht berücksichtigt, was meiner Meinung nach nicht gut ist. Bin mal gespannt ob das System auch bei uns hier Anklang findet, von der Idee her recht gut, aber mir wäre das zuviel an Überwachung. Ich kann mir gut vorstellen dass irgendwann die Krankenkassen auf das System aufmerksam werden und dann verlangen dass ein Messprotokoll der Inkontinenz erstellt wird bevor sie die Windeln zahlen.

Was haltet ihr von dem System?

Gruß Helmut
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Re: Tena Identifi - Nützlich oder die totale Überwachung?

Beitrag #2 von MSN » 06 Apr 2014 22:14


Hallo Helmut,

ich halte es für nicht gut. Genau aus dem Grund wie du schon sagtest, wegen der Überwachung. Ich finde, es geht die KK oder sonst jemand nichts an wie stark meine Inko ist.

Gut fände ich das System zum Bsp. um Diagnosen zu bestimmen.

Ich kann da ein Beispiel nennen:

Ich kenne eine Epilepsie Patientin, die hatte seit dem Beginn ihrer Epilepsie, Inkontinenz Probleme. (Muss dazu sagen, dass es nichts besonderes ist bei einem Anfall Urin oder Stuhl zu verlieren)

Aber nachdem die Patientin "Anfallsfrei" war, ging das Inko Problem nicht weg. Sie hat sich Urologisch durchchecken lassen ohne Befund. Letztlich kam nach zwei Jahren raus dass sie nicht anfallsfrei war sondern das sie bei jedem Einnässen einen klitze kleinen Anfall hatte, den weder sie noch ihre Umwelt wahrnahm.

Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass man ein solches System zur Diagnosefindung gut einsetzen könnte.

Aber zur Bestimmung der "ausreichenden Versorgung" an Inko Hilfsmittel finde ich es absolut daneben.

Ich nehme mich mal als Beispiel,
Ich könnte am Tag eine Windel wählen die eine Nummer schwächer wäre als die, die ich in der Nacht verwende. Aber, warum soll ich das machen? Von der Dicke her sind beide Windeln identisch, nur dass in der einen mehr Superabsorber drin ist. Ich weiß, dass ich die KK dadurch mehr Geld koste, aber muss wirklich alles immer ums Geld gehen?

Kann man nicht verstehen, dass sich Patienten mit einer etwas saugstärkeren Windel sicherer fühlen als mit einer Windel die in den Augen der Krankenkassen "ausreichend" ist? Und viele haben nicht das Geld um eine Zuzahlung in Kauf zu nehmen.

Also wie gesagt, zur Diagnosebestimmung gut, zur Bestimmung der ausreichenden Versorgung nicht gut. Auch zu viel Überwachung im letzteren Fall.

viele Grüße
MSN
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Re: Tena Identifi - Nützlich oder die totale Überwachung?

Beitrag #3 von Chrizz85 » 07 Apr 2014 16:29


:halloall:
Halte das so wie meine Vorredner,
die Idee ist recht interessant, aber nicht jeder Mensch/Inko ist gleich. Zudemm ist das mit der überwachung wieder ein Schritt näher zum gläserenen Bürger.
Für meine Inko wäre aber die Testdauer zukurz. Es gibt Tage/Nächte, wo ich mit einer Pant und einer Nachtwindel auskomme, es gibt aber auch Tage, wo ich 2-3 Pants verbrauch (wie es zur Zeit der Fall ist, Grippaller Infekt, sobald ich huste oder niese is die Pant nass :humpel: ). Wäre da, wenn es um die Diagnose ginge, für einen längeren Zeitraum. Ausserdem sollten die testergebnisse nur vom behandelnden Urologen einsehbar sein. Schon aus Datenschutzgründen.
Von daher, sollte sowas nur von nem Arzt ausgeführt werden und nich von windelherstellern oder Krankenkassen.
INKO, na und?
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Re: Tena Identifi - Nützlich oder die totale Überwachung?

Beitrag #4 von Sebald » 08 Apr 2014 07:17


Nun gut, ich habe mir den Artikel durchgelesen:

Interessant ist natürlich weniger das Produkt als die Art wie es 'verkauft' wird.

Und da hat der Entwickler Tena alle guten Argumente für sich: Die Leute würden eine angepasste Versorgung bekommen (also nicht würdelos in die dicksten Windelhosen gesteckt), das Personal wüsste genau, zu welchem Zeitpunkt eine Entleerung meist stattfindet und könnte den Produktwechsel darauf einstellen (niemand müsste also lange auf nassen Vorlagen liegen oder sitzen); und es würden natürlich die Kosten gesenkt und weniger Müll fiele an.

Gerade letzteres - die Umwelschutzkeule - zieht im übrigen immer und macht alle Gegenargumente substanzlos.

Kurzum: Wir haben es mit einem jener medizinischen Gegenstände zu tun, die reproduzierbare Daten liefern, zugleich den jeweiligen Menschen in seinen individuellen Gewohnheiten fokussieren und ihm eine genau darauf abgestimmte Behandlung zukommen lassen.

Es wird uns allen also nützlich sein und zu einer besseren Welt verhelfen. Sowas ist immer gut und wird deshalb sicher kommen...

Beste Grüße,
Sebald
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Re: Tena Identifi - Nützlich oder die totale Überwachung?

Beitrag #5 von Chris » 31 Mai 2015 22:59


Hallo Helmut, :halloall:

nachdem ich mir mal den Artikel in der SCA Zeitschrift näher angesehen habe, glaube ich, etwas zu den "Sensoren" sagen zu können, später werde ich auch noch was zum Grundsätzlichen sagen.

Sensoren - wie es für mich aussieht, basiert die "Messung" auf der Leitfähigkeit von Flüssigkeiten - ich selbst verwende dieses Prinzip für Niveau/Füllstandssensoren und Regler. Dazu wird eine "Zentralelektrode" da plaziert, wo zuerst Flüssigkeit anfällt. In der Nähe wird dann der erste "Füllstandsmelder" plaziert. Auffällig ist, dass 9 "Leitungen" zum Auswertegerät führen - eine Zentralelektrode und 8 "Sensoren" - typisch für einen kleinen günstigen Prozessor mit angeschlossenem Kommunikationsmodul - die Auswerteeinheit sollte für unter 10€ herstellbar sein. Für die Messung/Erfassung ist es absolut unerheblich, was in die Windel geht, solange Stuhl ausreichend feucht ist, verändert auch der die Leitfähigkeit, in aller Regel dürfte aber eine genaue Erfassung deutlich schwieriger sein, da auch Schweiß schon einen "Füllstand" anzeigen könnte. Alles in Allen kann ich mir bei Harninko gut vorstellen, dass das Erfassungssystem ordentlich funktionieren sollte, auch wenn die zentrale Anordnung je nach "Patentenlage bei der Beladung" durchaus Probleme machen kann - Zentralelektrode "nur" in der Mitte ?, Beladung im Liegen Rücken oder Bauchlage, Mann oder Frau, "Unten" oder "Oben" Träger - es gibt eine Fülle von kaum universell abdeckbaren systembedingten Fehlerquellen. Außerdem stelle ich es mir recht schwierig vor, die Leitungen sehr preiswert, aber hinreichend isoliert herzustellen - ein einfaches Aufdampfen von Aluminium wird jedenfalls nicht ausreichen.

Nun zum "Grundsätzlichen" - zunächst gehe ich davon aus, dass dieses "Meßprodukt" in Einrichtungen Verwendung finden wird. Dort denke ich, ist es durchaus sinnvoll erst mal objektiv feststellen zu können, wo der tatsächliche "Bedarf" des/der Betroffenen liegt - Schwall, Tröpfchen, Menge über die Zeit/Tag etc.. Wie dann mit den ermittelten Daten tatsächlich umgegangen wird ist eine ganz andere Sache!!! - wir geben ja heute ganz freiwillig deutlich brisantere Informationen preis!! Für mich interessant ist, dass offenbar in skandinavischen Lädern mit dem Einsatz begonnen werden soll - da spielen nach meiner Kenntnis objektive Kriterien und nicht zuletzt das Wohlbefinden der Betroffenen eine wesentlich größere Rolle als in D - der gesamte Medizinsektor ist in diesen Ländern wesentlich stärker am Patienten ausgerichtet, auch wenn erheblich Personal fehlt und Kosten sehr wohl betrachtet werden.

Ich würde also nicht gleich "Verrat" wittern - für einen Dauereinsatz sind die Produkte mit Messsensoren viel zu teuer - ich schätze mal Faktor 2-3, das wird also sicher kein Dauerprodukt, nur um fest zu stellen, wann wer wieviel einnäßt. Objektive Daten über die Menge würde auch ein einfaches wiegen der beladenen Produkte liefern, aber die Verteilung - räumlich und zeitlich, ist natürlich mit den Sensoren besser bestimmbar, die Auswerteelektronik läßt ja direkte Schlüsse über die Mengen zu - damit ist tatsächlich leicht das "passende Produkt" bestimmbar. Nach dem, was mir über die Versorgung in skandinavischen Ländern bekannt ist, wird solch ein Produkt tatsächlich zum Wohle der Betroffenen verwendet werden, auch oder gerade weil Kosten und Umweltaspekte genannt werden - das Gesundheitssystem in diesen Ländern orientiert sich eben nicht nur am "Wohlbefinden der Hersteller und Versorger".

Ob allerdings in D die Möglichkeiten eines solchen Erfassungssystems richtig verwendet werden möchte ich aufgrund der von mir in der Vergangenheit im Gesundheitssystem gemachten Erfahrungen sehr bezweifeln - ich arbeite derzeit noch in dem Bereich und kenne die Methoden, mit denen dem Kostendruck begenet wird - grausam!!! Wie Helmut schon schreibt - die Kasse zahlt, was das System "bestimmt" hat - das kann es nicht sein, aber - mobile Betroffene sind ohnehin anders zu betrachten, wie die vielen "Pflegebedürftigen", die in Heimen aus Zeitmangel mit Inkoprodukten versorgt werden - da ist die Menschewürde schon lange auf der Strecke geblieben und die Produkte dienen der Verschleierung des gnadenlosen Personalmangels - eine Windel ist billiger, als ausreichend Personal für einen Toilettengang zur Verfügung zu haben!!! Das ist - zum Glück - in Skandinavien anders, soweit mir bekannt, steht dort der Mensch (und seine Würde) noch immer im Mittelpunkt.

In diesem Sinne - machts gut

Chris
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Re: Tena Identifi - Nützlich oder die totale Überwachung?

Beitrag #6 von Oldie » 01 Jun 2015 11:10


Hallo Chris,

danke für Deinen ausgewogenen Beitrag, sehr gut und informativ!

Gruß!
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Re: Tena Identifi - Nützlich oder die totale Überwachung?

Beitrag #7 von Cveta » 07 Jun 2015 14:30


Sebald hat geschrieben:Gerade letzteres - die Umwelschutzkeule - zieht im übrigen immer und macht alle Gegenargumente substanzlos.


Bei einer ortsnahen thermischen Verwertung zieht das Argument aber nicht mehr. Aber wenn man wie im Landkreis West-Görlitz teilweise 150 km bis zur MVA hat, dann ist es nicht schuld der betroffenen BürgerInnen.

Gibt es übrigens auch im "kinderbereich": https://trendblog.euronics.de/haus-haus ... /#armerTed

Aber auch Inkontinente haben das recht auf informelle Selbstbestimmung.

LG Cveta
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Re: Tena Identifi - Nützlich oder die totale Überwachung?

Beitrag #8 von Helmut » 14 Jun 2015 17:07


Hallo Chris,

da der Artikel nun schon etwas älter ist, würde mich schon mal interessieren, welche Erfahrungen nun mit dem System bei uns gemacht wurden und ob es überhaupt großflächiger zum Einsatz kommt.

Je nachdem wie gut die Datenlage ist, können diese durchaus zur ersten Bestimmung eines Bedarfs bei neuen Patienten/Bewohnern nützlich sein und relativ authentische Werte liefern können. Von den Kosten her gesehen, lassen sich solche Sensoren inzwischen im Bereich von unter einem Euro umsetzen. Also ist man durchaus in der Lage, eine Überwachung über einen längeren zeitlichen Bereich zu realisieren. In Zukunft werden noch mehr Biosensoren zum Einsatz kommen, da die Technik zunehmend billiger wird, ein gutes Beispiel dafür sind etwa die Fitnessarmbänder.

Sicherlich kann ein solches System durchaus Sinn machen, aber ich sehe die Gefahr in einen sehr weit reichenden Eingriff in die Intimsphäre wenn die Daten solcher Sensoren permanent überwacht und ausgewertet werden. Damit lässt sich über einen längeren Zeitraum betrachtet ein sehr genaues Ausscheidungsprofil erstellen wenn dazu noch die Nahrungs- und Flüssigkeitsaufnahme sowie Biodaten der Hautoberfläche überwacht werden. Das führt dann zu personalisierten Versorgungen mit Hilfsmitteln welche zwar dann gut zum Ausscheidungsprofil passen, aber womöglich keineswegs mehr zu den Bedürfnissen in Handhabung und Tragekomfort des Patienten. Wohin das führen könnte, das zeigt dieser Beitrag den ich im Netz gefunden habe, die zunehmende totale Überwachung der Körperfunktionen also. Ich möchte den Teufel jetzt nicht an die Wand malen, aber diese Technik birgt auch ein hohes Missbrauchspotential zu Ungunsten der Betroffenen.

Gruß Helmut
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