Nächtliches Einnässen unseres Sohnes (12J.)

In diesem Forum geht es um das Thema Bettnässen bei Kindern und Erwachsenen.

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Re: Nächtliches Einnässen unseres Sohnes (12J.)

Beitrag #11 von Brandy » 26 Aug 2015 13:57


Hallo OliB,

Ich kann dir etwas Auskunft zur Botox-Anwendung bei überaktiver Blase geben, habe das schon 3 x bei mir anwenden lassen.

In dem Krankenhaus, in dem ich mir das Botox bisher spritzen ließ, wurde ich dazu immer stationär aufgenommen. Wichtig ist, dass direkt vor der Botox-Injektion keine Harnwegsinfektion vorliegt, der Urin also "sauber" ist. Andernfalls wirkt das Botox nicht richtig.

Ich wurde jeweils am Tag vor dem eigentlichen Eingriff aufgenommen und hatte da das Gespräch mit dem Narkosearzt. Am Tag der Botox-Injektion bekommt man vor der minimalinvasiven OP ein Beruhigungsmittel und wird für den Vorgang selbst in eine kurze Vollnarkose (für ca. 30 bis 45 Minuten) versetzt. Am Tag nach der Vollnarkose wurde ich jeweils entlassen.

Es gibt meines Wissens auch Krankenhäuser, wo die Botox-Injektion auch ambulant durchgeführt wird. In meinem Fall wollte man davon - trotz Nachfrage meinerseits - nichts wissen. Begründung war, dass man nicht mit Sicherheit sagen kann, was der Patient während der OP spührt. Da Botox währen der OP in mindestens 20 bis 30 Stellen in die Blasenwand (Detrusor) gespritzt wird, könnte das für den Patienten ziemliche Schmerzen (20 bis 30 Stiche sowie Ein- und Ausführen des Zystoskopes über die Harnröhre in die Blase) bedeuten.

Abgesehen davon, dass während des Eingriffs Bakterien in die Blase gelangen können, die dann eine Harnwegsinfektion auslösen, halte ich den Eingriff für
ziemlich sicher. Das Botulinumtoxin (kurz Botox) ist ein standardisiertes Medikament, in dem der Wirkstoff S E H R verdünnt zur Anwendung kommt. Außerdem ist noch zu erwähnen, dass die Wirkung (= weniger Harndrang, größeres Blasenvolumen) erst nach 10 - 14 Tagen nach dem Eingriff eintritt. Außerdem wird das Botulinumtoxin im Körper wieder abgebaut, sodass nach 6 bis 9 Monaten wieder die selbe Situation eintritt wie vor der OP.

Ich hoffe, dass ich dir mit diesen Infos ein wenig helfen konnte. Wenn du weitere Fragen hast, melde dich gerne jederzeit wieder - wenn du möchtest auch per PN.

Freundliche Grüße
Brandy
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Re: Nächtliches Einnässen unseres Sohnes (12J.)

Beitrag #12 von OliB » 26 Aug 2015 14:08


Hi
danke für die Antwort.
Diese Infos habe ich gestern Nachmittag auch nochmal in dem Krankenhaus, in dem der Eingriff gemacht werden soll , von der Ärztin bekommen. Schade nur, das es so gut wie keine statistisch oder wissenschaftlich sicher verwertbaren Infos / Erfahrungswerte über Kinder gibt. Hier wird nur auf den 'Heilungserfolg' bei bisher damit therapierten Kindern verwiesen.. In unserem Fall und Krankenhaus, auf zwei Mädchen gleichen Alters.
Und - hat denn die Blase nach 6-9 Monaten wieder die gleiche Größe wie zuvor? Das wäre beim Erwachsenen schon doof aber bei einem Kind, was die OP Prozedur dann nochmal über sich ergehen lassen muss psychisch nicht sehr 'wertvoll' und anatomisch schon mal garnicht.. denn so wird doch wieder nur das Symptom, aber nicht die Ursache behandelt bzw. beseitigt.
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Re: Nächtliches Einnässen unseres Sohnes (12J.)

Beitrag #13 von Oldie » 28 Aug 2015 21:43


Hallo,

ich kenne einen solchen Fall aus nährerer Familie.

Die Sache hat sich mit beginnender Pubertät gemildert und schließlich von selbst nicht mehr aufgetreten.

Ist dieser Aspekt schon einmal mit Urologen angesprochen worden?

Gruß!
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Re: Nächtliches Einnässen unseres Sohnes (12J.)

Beitrag #14 von Sebald » 29 Aug 2015 10:25


Hallo OliB,

Brandys Erläuterungen geben ja schon sehr viele Infos, wie das operativ genau abläuft und nehmen daher auch die 'Angst' vor dem 'Gift' Botox.

Wie Du ja selbst schreibst - und das war auch mein erster Gedanke -, liegen allerdings wenig Erwartungswerte für die Kinderurologie vor. Bei Erwachsenen ist Botox gerade bei neurogenen Entleerungsstörungen ein mittlerweile oft genutztes Mittel. Aber 1:1 lässt sich das auf Kinder sicher nicht übertragen.

Mal abgesehen von den beiden weiteren Fällen, auf die das KH als Erfolge verwiesen hat: Was will man den genau erreichen mit der Injektion? Zwischen den Zeilen lese ich: ein Erweiterung des Blasenvolumens. Aber ist die Blase deines Jungen einfach nur klein? Oder auch 'nervös' = hyperreflexiv?

Damit steht eine andere Überlegung im Zusammenhang: Das Botox lässt sich m.E. (falls doch bitte ich um Verbesserung) nicht soo genau dosieren, dass man nicht eventuell ein wenig über das Ziel hinaus schießt. Dann wird nämlich aus einer hyperreflexiven Blase eine hyporeflexive, also eine Blase, die sich nicht mehr ganz volllständig entleert. Dieser Effekt verliert sich natürlich. Eben so wie das Botox nach etwa einem halben Jahr in seiner Wirkung nachlässt. Unter Umständen kann es aber sein, dass in dieser Zeit eine vollständige Entleerung mittels Katheter einmal oder zweimal am Tag zur Sicherheit gemacht werden muss. Man spricht da von einer Selbstkatetheterisierung, dem ISK.

Auch das ist kein Drama. Die Katheter dafür sind gut entwickelt und schmerzfrei. Kinder können es lernen, und es geht nach Anweisung wirklich einfach und kaum langsamer als 'normales' Wasserlassen.

Aber wurdet ihr auf diese Möglichkeit seitens des KH zumindest angesprochen?

... 'tschuldigung' wenn ich damit mehr verwirre als vielleicht helfe. Aber dieser Punkt hat, glaube ich, schon eine gewisse Relevanz.

Beste Grüße,
Sebald
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Re: Nächtliches Einnässen unseres Sohnes (12J.)

Beitrag #15 von OliB » 29 Aug 2015 11:57


Hallo,
danke Euch erstmal für die Antworten.
Die Botoxinjektionen sollen nur in einem Teilbereich gemacht werden. Und ja, seine Blase ist hyperreflexiv. Und ja, wir wurden über alle evtl. Risiken aufgeklärt. Das ist halt auch so ein Punkt.. die Selbstkathetisierung.. Das ist dann eine weitere, psychisch bestimmt belastende Sache.. wenn's denn schief läuft.. Erst die hoffnungsvolle OP und dann so ein Rückschlag. Und wir stehen dann darüber hinaus, wieder dort wo wir angefangen haben. Ich kann ihm auch nicht sagen "alles wird gut, mein Schatz.." wenns dann nicht hinhaut. Dieses WE müssen wir uns entscheiden. Wird nicht leicht. Ich werd versuchen ihm alles so neutral wie möglich so das er es auch versteht zu erklären.. Gut ist, dass er ja schon eine Blasenspiegelung hinter sich hat und somit schon ein Gefühl dafür hat, was in etwa auf ihn zukommt. Momentan hat er größere Angst davor, das es beim wasserlassen hinterher wehtun könnte.
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Re: Nächtliches Einnässen unseres Sohnes (12J.)

Beitrag #16 von Brandy » 29 Aug 2015 14:45


Hallo OliB!

Ich muss dir in zwei Punkten Recht geben: 1. ist die Injektion von Botox letztlich nur eine symtomatische Behandlung, die an der Ursache nichts ändert und 2. kann der ISK eine psychisch nicht einfach zu verdauernde Sache sein. Das weiß ich aus eigener Erfahrung.

Am anatomischen Blasenvolumen ändert die Injektion von Botox nichts. Es wird nur die Hyperaktivität der Blase etwas "gebremst", weil der Detrusor (= die Blasenwand) nicht mehr so oft und stark kontrahiert.

Sollte die Blase zu klein sein, gibt es auch die Möglichkeit einer Blasenaugmentation. Das ist aber eine bedeutend größere OP, wo teile des Darms verwendet werden, um die Blase zu vergrößern. Ich weiß nicht, ob ein solcher Eingriff in Frage kommt, wenn "nur" in der Nacht Probleme mit dem Trockenbleiben bestehen.

Außerdem ist dein Sohn ja erst am Beginn der Pubertät. Es bleibt auf jeden Fall noch zu hoffen, dass sich das Problem vielleicht noch von selbst gibt. Insoferne ist der Vorschlag mit der Botox-Injektion eventuell auch als Versuch zu verstehen, noch etwas Zeit zu gewinnen.

Ich wünsche euch für die anstehende Entscheidung jedenfalls alles Gute. Wenn ihr euch gegen die Botox-Behandlung entscheidet, bleibt die Situation für deinen Sohn schlimmstenfalls so, wie sie ist. Die Botox-Injektion kann vorübergehend Erleichterung bringen.

Grüße
Brandy
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Re: Nächtliches Einnässen unseres Sohnes (12J.)

Beitrag #17 von OliB » 29 Aug 2015 14:56


Hi,
genau das ist auch ein Punkt der dafür spricht. Das soziale (Freizeit-) Leben.. Er würde halt schon gerne mal woanders übernachten.. Und in der Feuerwehr ist er auch aktiv, welche ja auch mal Ausflüge machen.. Von seinem Selbstbewußsein und seiner Selbstsicherheit hier zu Hause ganz zu schweigen..
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Re: Nächtliches Einnässen unseres Sohnes (12J.)

Beitrag #18 von Sebald » 29 Aug 2015 15:09


Hallo OliB,

das sind gewiss keine leichte Entscheidungen, die bei euch dann dieses WE anstehen.

Nur vielleicht nochmal zum ISK: Es tut wirklich nicht weh. Eine Blasenspiegelung ist da 'schmerzvoller', weil der dafür genutzte Katheter wegen der optischen Instrumente dicker sein muss. Mit hydrophilen Kathetern (die startklar in einer Kochsalzlösung liegen) ist der ISK deshalb ziemlich leicht. Vielleicht kannst du das noch deinem Jungen mitteilen.

Gut, ISK ist etwas, das man mit 12 nicht unbedingt haben will. Aber es ist eine recht 'technische' Sache, die man mit einer kurzen Anleitung schon hinbekommt. Ich denke, dass diese Tatsache im Effekt psychisch günstiger ist, als dass ohne eigene Steuerung das Bett nass wird.

Aber natürlich habe ich überhaupt keine Ahnung wie dein Junge hier tickt.

Von meiner Seite aus kann ich nur sagen, dass ich in seinem Alter ebenfalls Entleerungsstörungen hatte. Nur die waren eine Detrusor-Sphinkter-Dyssynergie. Blase und Schließmuskel arbeiteten gegeneinander. Ich ging also auf's Klo und nichts kam. Auch wenn ich lange da saß und versuchte mich zu entspannen. Es ging einfach nicht. Das war frustrierend und der Druck auf der Blase blieb halt. Hätte es damals schon diese Katheter gegeben - das wäre super gewesen.

Vielleicht klappt die Botoxinjektion auch ohne diese Nebenwirkung.

Alles Gute,
Sebald
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Re: Nächtliches Einnässen unseres Sohnes (12J.)

Beitrag #19 von Stefan » 29 Aug 2015 15:17


Hallo OliB,

das Spritzen von Botox ist derzeit große Mode. Nur Frage ich mich, was man genau mit der Gabe von Botox bei Deinem Sohn bewirken will?

1. Vermutung:
Man möchte den Detrusor am Zusammenziehen hintern und den Tonus stabilisieren. Das klappt in der Regel sehr gut. Tagsüber kann das dann zu einer Verbesserung führen. Nachts spielt dann doch die kleine Kapazität der Blase rein und Sie wird wahrscheinlich überlaufen. Also ist auf jeden Fall eine Windel als Schutz zu tragen, bis man sicher weiß, ob es über Nacht hält oder nicht.

2. Vermutung:
Man möchte die Blase an sich dehnen. Auch das klappt in der Regel sehr gut, meist ist dann das Wasserlassen per ISK nötig. Die Blase beginnt sich nach ca. 14 Tagen zu dehnen. Dieser Effekt nimmt aber bereist nach ein paar Monaten wieder ab. Man sollte also Rechtzeitig nachspritzen.

Egal für welche Variante man sich entscheidet nach ca. 6 bis 9 Monaten ist Botox abgebaut. Zum Ende hin steigt die Gefahr und Anzahl von Unfällen immer an. Ich wäre, wenn überhaupt, für Variante 1. Man müsste dann messen, ob sich der Tonus nach einem halben Jahr beruhigt hat und ggf. weiter ruhig bleibt.

:aerger: Klingelhose und Wecktherapie machen Heute noch Viele, der Erfolg ist ein Mythos aus dem therapeutischen Mittelalter. Die UN - Menschenrechtskonvention sieht zurecht Schlafentzug und Schlafstörung als Folter an. Aber was tun Eltern Ihren Kindern nicht Alles an, damit Sie der Norm entsprechen. Ein 12 jähriger mit Windel ist kein Kind zum Angeben.

Lg

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Re: Nächtliches Einnässen unseres Sohnes (12J.)

Beitrag #20 von Sebald » 29 Aug 2015 15:36


Ähm, nun Stefan,

die nachlassende Wirkung des Botox ist hier ja zunächst von Vorteil. Man kann schauen, wie und ob es wirkt, verbaut sich aber nichts. Eventuell greift es bereits beim ersten Mal, was die Steigerung des Blasenvolumens angeht.

Ich sehe auch, dass OliB sich sehr Gedanken macht. Was sicher auch heisst, dass hier ein Urologe aufgesucht wurde, der nicht an Botox denkt, weil es gerade in Mode ist.

Betreffs der Klingelhose: Gestörter Schlaf ist schlecht, sicher. Aber es sind ja oft die Kinder selbst, die sich diesen Druck aufbauen, endlich 'normal' zu sein.

Dass Eltern ihre Kinder 'foltern', nur damit diese endlich trocken werden, geht mir als Spitzenaussage etwas zu weit...

Beste Grüße,
Sebald
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