Versorgung mit Inkontinenzmitteln, Inkontinente Patienten werden entmündigt, entwürdigt und erpresst

In diesem Forum geht es um Lieferanten (Leistungserbringer) für saugende und ableitende Inkontinenzhilfsmittel von gesetzlichen Krankenkassen und den Problemen von Versicherten mit Krankenkasse und deren Leistungsbringern.

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Versorgung mit Inkontinenzmitteln, Inkontinente Patienten werden entmündigt, entwürdigt und erpresst

Beitrag #1 von Argeo » 12 Feb 2018 20:34


Versorgung mit Inkontinenzmitteln,
Inkontinente Patienten werden entmündigt, entwürdigt und erpresst

Die Versorgung mit Inkontinenzmitteln, z.B. durch die DAK, ist ein einziges Desaster. Menschen, die auf Inkontinenzmittel (IKM) angewiesen sind, erhalten hochwertige, sachgerechte Produkte nur bei erheblicher Zuzahlung. Grund ist ein Geschäftsmodell von Krankenkassen und den von ihnen beauftragten Leistungserbringern, das man nur als sittenwidrig bezeichnen kann. Die Würde des Menschen bleibt dabei auf der Strecke.

Meine Erfahrungen mit dem Berliner Leistungserbringer M. der DAK haben mich als Nervenarzt und persönlich Betroffenen nach einer Operation veranlasst, die krankmachenden Auswirkungen des vertraglichen Geschäftsmodells der DAK mit dem Berliner Leistungserbringer zu recherchieren und seine vielfältigen Rechtswidrigkeiten zu analysieren. Die Veröffentlichung der Ergebnisse erfolgte in einem vierseitigen Artikel im Neurotransmitter 10-2017, dem offiziellen Organ der drei Berufsverbände, der Nervenärzte, der Psychiater und der Neurologen, auf den Seiten 12 bis 15 mit dem Titel

„Versorgung mit Inkontinenzmitteln,
Inkontinente Patienten werden entmündigt, entwürdigt und erpresst“

Dieser Artikel lässt sich kostenfrei einschließlich 40 Literaturstellen herunterladen unter

http://www.bvdn.de/home-bvdn/neurotrans ... er-10-2017

Nach langwieriger und zeitaufwendiger Durchsetzung meines Rechtsanspruchs unter Einschaltung des Bundesversicherungsamts (Friedrich-Ebert-Allee 38, 53113 Bonn) und des Patientenbeauftragten der Bundesregierung (11055 Berlin) erfolgte nach 1 Jahr und 2 MDK-Gutachten nach Aktenlage erstmals im Oktober 2017 eine adäquate Versorgung durch einen anderen Leistungserbringer der DAK in Fulda.

Während der Berliner Leistungserbringer seine monatliche Pauschale von der DAK in Höhe von ca. 14 Euro über eine erzwungene 2. Zuzahlung in die Gewinnzone auf Kosten von Betroffenen überführen will, verdient sich der neue Fuldaer Leistungserbringer mit einer Pauschale für die Versorgung mit der Produktnummer 15.25.30.5034 des Hilfsmittelverzeichnisses von monatlich brutto 66,06 Euro eine goldene Nase, wenn ein Betroffener nur 3 oder 4 Vorlagen pro Tag benötigt. Die DAK „beschenkt“ den Leistungserbringer ohne Gegenleistung im Individualfall bei täglich 3 IKM jährlich mit 273,42 Euro und bei täglich 4 IKM jährlich immer noch mit 126,98 Euro. Dieses von der DAK als Mischkalkulation verharmloste „Geschenk“ verletzt das gesetzlich vorgeschriebene Wirtschaftlichkeitsgebot und grenzt somit an eine Veruntreuung von Versicherungsbeiträgen! Erst ab 5 IKM pro Tag entspricht die jährliche Krankenkassenpauschale von 713,40 Euro der gelieferten Leistung von etwa 732,85 Euro, die bei einem freien Bezug in einer Apotheke zu zahlen wären (siehe Tabelle). Selbst in diesem Fall zahlt der Leistungserbringer nicht drauf, da in diesem Betrag bereits eine Gewinnspanne enthalten ist. Und Gewinnspannen beinhalten üblicherweise beim Kauf eines Produkts bereits eine Beratung von Kunden, so dass auch von daher eine Aufstockung von Krankenkassenpauschalen durch Krankenkassen nicht gerechtfertigt ist.

Bei diesem Geschäftsmodell mit dem Fuldaer Leistungserbringer wird ein Betroffener auch persönlich übervorteilt. Er wird auch in den Monaten zur gesetzlichen Zuzahlung herangezogen, in denen er keine IKM bezieht. Die gesetzliche Zuzahlung beträgt in 12 Monaten 79,32 Euro, egal ob er jährlich 6,52 Pakete a 168 IKM (3 IKM pro Tag) oder 8,69 Pakete (4 IKM pro Tag) bezieht. Der Bruttopreis für ein Paket beträgt in einer Apotheke 74,98 Euro. Beim Bezug über eine Apotheke wäre bei jeder Rezeptvorlage über ein Paket IKM nur die gesetzliche Zuzahlung von 10 % des Bruttopreises, also 7,50 Euro zu entrichten. Dies wäre bei täglich 3 IKM eine jährliche Zuzahlung von 48,89 Euro und bei 4 IKM von 65,16 Euro (siehe Tabelle). Diese gesetzlich zulässige, aber hinterlistige Aufstockung der gesetzlichen Zuzahlung auf 79,32 Euro zugunsten der Krankenkasse belastet Betroffene jährlich zusätzlich mit 30,43 Euro (bei 3 IKM täglich) bzw. 14,16 Euro (bei 4 IKM täglich).

Egal, von welcher Seite man diese Geschäftsmodelle betrachtet, viele Betroffene müssen sich als Gegner der Krankenkasse vorkommen. Neben regulären Beiträgen und Zusatzbeiträgen zur gesetzlichen Krankenversicherung müssen diese entweder noch eine versteckte erhöhte 1. Rezeptzuzahlung an die Krankenkasse leisten oder eine 2. Zuzahlung an den Leistungserbringer entrichten. Um diese erhöhten Zuzahlungen zu erzielen, werden gesetzwidrig wohnortferne Leistungserbringer eingesetzt, die den Zugang zu den Hilfsmitteln, insbesondere im Rahmen einer Erstversorgung, erschweren, also zu einem Zeitpunkt, an dem die Versorgung am dringendsten benötigt wird. In Verbindung mit einer miserablen Qualität von zuzahlungsfreien IKM und einer Vorenthaltung sämtlicher Rahmenbedingungen resultiert zwangsläufig ein Konflikt, der die Erkrankung im Regelfall verschlimmert.

Dies ist der Grund, dass sich eine gigantische Anzahl von Inkontinenten an Selbsthilfegruppen wenden. Über 14,5 Millionen Besucher allein auf der Webseite des Selbsthilfeverband-Inkontinenz seit dem Jahr 2002 liefern den Beweis einer katastrophalen medizinischen Versorgung von Inkontinenten, der in wesentlichem Umfang auf die desolate Versorgung mit IKM zurückgeführt werden muss. Und dieses Desaster hat wiederum seine Ursache in einer dem ursprünglichen Zweck des Krankenversicherungsgesetzes (SGB V) zuwiderlaufenden gesetzlichen Einführung eines Vertragsunwesens zwischen Krankenkassen und Leistungserbringern, welches Inkontinenten den Zugang zu einer adäquaten Versorgung mit IKM schikanös erschwert statt erleichtert.

Sowohl das Bundesversicherungsamt als auch der Patientenbeauftragte verfügen über keine Instrumente, diese katastrophalen Versorgungsstrukturen weder im Individualfall, noch grundsätzlich abzustellen. Da hiervon die Mehrzahl aller Inkontinenten betroffen ist, schlage ich unter Berücksichtigung dieser aufgedeckten Missstände eine erneute Petition vor, da der Karren ohne eine gesetzliche Aufhebung des grundgesetzwidrigen entwürdigenden Vertragsunwesens nicht aus dem Sumpf gezogen werden kann. Der Gesetzgeber muss aufgeklärt werden, dass er bei Beibehaltung dieser Krankheit verschlimmernden und entwürdigenden Versorgung mit IKM den Boden der Sicherstellung einer menschenwürdigen Gesetzgebung verlässt.

Bei der Vertreterversammlung in Bad Blankenburg am 25. bis 26. Mai schlage ich vor, diese Thematik auf die Tagesordnung zu setzen.

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Re: Versorgung mit Inkontinenzmitteln, Inkontinente Patienten werden entmündigt, entwürdigt und erpresst

Beitrag #2 von Stefan » 26 Feb 2018 20:33


Hallo Argeo,

ja ich gebe Dir Recht, dass System mit der Inkontinenzversorgung läuft nicht rund. Hierbei ist ein Systemwechsel von Festbeträgen zu Monatspauschalen auf Seiten der Kassen eines der Hauptprobleme, aber auch falsche Rezepte und eine nicht passende / ausreichende Belieferung durch Leistungserbringer.

Verwirrend? Ja! Aber fangen wir mal von vorne an:

1. Das Rezept:
Der Arzt muss über einen Versorgungszeitraum ein Rezept austellen . Dies kann ein Monat, ein Quartal oder ein Jahr sein. Damit das Rezept der HilfsM-RL (Hilfsmittelrichtline) des GBA entspricht muss er noch dazu die siebenstellige Hilfsmittelart oder die Bezeichung der Hilfsmittel ausfüllen (z.B. Urinvorlagen), sowie die Menge (z.B. tägl. 5 Stück) und die Diagnose (am Besten nach ICD10) angeben.

Viele Ärzte machen bei den Rezepten schon einen oder mehrere Fehler. Der Klassiker ist: Dauerverordnung - saugende Inkontinenzhilfen - Diagnose: Harninkontinenz. Dieses Rezept ist eigentlich vierfach ungültig. Erstens die Verodnung ist nicht zeitlich beschränkt (somit kommt der Arzt seiner Prüfplicht ob ein Hilfsmittel passt und weiterhin nötig ist nicht nach), zweitens ist die Hilfsmittelart nach HilfsM-RL nicht angegeben und drittens ist keine Menge angegeben und viertens ist Harninkontinenz keine Diagnose, sondern ein Symptom.

2. Das Pauschalsystem:
Der Leistungserbringer "Windelhandel KG" bekommt als Vertragspartner von der Krankenkasse "Gesund", sagen wir eine Pauschale von 20€ im Monat für die Belieferung mit saugenden Hilfsmitteln. Dies bekommt er für jedem Betroffenen, der ein Rezept hat und egal welche Hilfsmittelart er braucht. Jeder Betroffene zahlt 2€ gesetzliche Zuzahlung im Monat zu, egal ob er Hilfsmittel ordert oder nicht. Die Krankenkasse "Gesund" überweist daher nur 18€ pro Versicherten, außer der Leistungserbringer kann den Versicherten als von der Zuzahlung befreit melden.

Man kann also folgende Rechung aufmachen:
1 Monat: 18€ von der Kasse - 2 € gesetzliche Zuzahlung vom Versicherten = 20€ Einnahmen
1 Quartal: 54€ von der Kasse - 6 € gesetzliche Zuzahlung vom Versicherten = 60€ Einnahmen
1 Jahr: 216 € von der Kasse - 24 € gesetzliche Zuzahlung vom = 240€ Einnahmen

In den Verträgen ist geregelt, dass die ausgelieferten Hilfsmittel von der Stückzahl in Höhe der Regelversorgung (siehe Stellungnahme MDK/MDS SEG Gruppe 5) geliefert werden, sowie individuell passend, die Erkrankungen und Behinderungen des Betroffenen berücksichtigen müssen. Hierbei ist keine wirtschaftliche Aufzahlung vom Betroffenen zu leisten. Egal ob dies nun 5 Urinvorlagen für Männer sind oder 5 Windelhosen mit hoher Saugstärke. Lediglich wenn Hilfsmittel über das Maß des Notwenigen hinausgehen, hat der Betroffene eine wirtschaftliche Aufzahlung zu leisten.

Der Leistungserbringer "Windelhandel KG" hat die Kosten durch eine Mischkalkulation abzufangen. Also Leute die wenig brauchen, finanzieren Leute die viel brauchen. Aber dies funktioniert bei 20€ Euro eben nicht. Selbst bei nur Urinvorlagen und den Kosten für Versand und Telefonhotline bleibt unter dem Strich nichts mehr übrig. Geschweige denn, dass man schwerste Betroffene querfinanzieren kann. So kann man eigentlich immer sagen, dass man versucht beim Betroffenen an "Schutzgeld" oder besser wirtschaftliche Aufzahlungen zu kommen. Auch wenn dies eigentlich Unrechtmäßig ist. Schräg wird die Sache aber, wenn Betroffene ein Jahresrezept abgeben, mit den Mustern nicht zufrieden waren und nie Lieferungen in Auftrag gegeben haben. Trotzdem zahlen diese Personen an den Leistungserbringer 24€ im Jahr und dies zu Recht. Der Leistungserbringer hätte ja liefern können und wartete nur auf den Auftrag. Natürlich bekommt er von der Kasse auch seine 216€ ausbezahlt, obwohl er nichts getan hat.

Gerne diskutiere ich das Problem mit Dir persönlich in Bad Blankenburg.

Wir als Verband müssen uns aber eine Strategie zurechtlegen, wie wir ...
... Ärzte informieren, wie ordnungsgemäße Rezepte aussehen. Gerade Ständeorganisationen da kein Interesse haben!
... Betroffene informieren, wie man gegen Ärzte vorgehen kann die kein ordentliches Rezept austellen wollen.
... Betroffene informieren, was eine Regelversorgung ist und welches Recht auf diese man hat.
... Betroffene informieren, wann eine Aufzahlung zu leisten ist und was von Seiten des Leistungserbringer erbracht werden muss.

Wir haben bereits einige Änderungen bewirkt insbesondere das neue Hilfsmittelverzeichnis und das Hilfsmittelgesetz HHVG, aber wir dürfen uns nicht ausruhen. Bisher ist die Verbesserung noch nicht beim Betroffenen angekommen. Es sperren sich immer noch Ärzte, Krankenkassen und Leistungserbinger, dass Betroffene zu Ihrem Recht kommen.

Lg

Stefan
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Re: Versorgung mit Inkontinenzmitteln, Inkontinente Patienten werden entmündigt, entwürdigt und erpresst

Beitrag #3 von matis » 21 Jan 2019 19:46


Ich fände es gut, wenn hier im Forum oder allgemein auf den Webseiten des SVI mal eine Reihe aktueller Muster-Rezepte als Bilder anschaubar und ladbar wäre.
Das dürfte nicht nur für Betroffene & Pfleger hilfreich sein, sondern ggf. auch für den ein oder anderen vom Fach (Arzt/in, Arzthelfer/in, Pfleger/in), die offensichtlich selten Up2Date sind oder das Wunschkonzert der Krankenkassen und der Lieferranten-Lobby verinnerlicht haben.

Mein Doc hat die Notwendigkeit und dem begründeten Wunsch nach einer gewissen beschränkten Auswahl an ausreichend passenden und sicheren Produkten / Produktgruppen oder sogar einzeln genannte Produkte erneut abgenickt, meinte aber, für das Rezept solle ich mich trotzdem an seine Arzthelferin X wenden, die Expertin für Hilfsmittel sei, sie hätte von ihm das Ok schon bekommen.

Also bei der Helferin gewesen, mitgeteilt, was sich ergeben hat, was benötigt wird und aber auch, dass das Hilfsmittelverzeichnis eigentlich längt umgekrempelt wurde, sie sollte doch einfach aufschreiben: "15.25.31.7 Inkontinenzwindelhosen oder Inkontinenzunterhosen, hohe Saugleistung, Größe 2", weil ich mir noch mehr sicher bin, mit dem bisherigen Produkt weiter zurechtzukommen.
So konkret wie bisher muss es ja auch gar nicht sein, da es durchaus 3 Marken á 2 Modelle gibt, die ich nehmen könnte, aber auch 7 +/-, die nicht gehen.
Da meinte sie, dass sie das nicht mache, sie schreibe immer ein konkretes Produkt auf oder einfach "Vorlagen".
Sie schreibe jetzt wie schon immer "Tena Slip Super Medium" drauf, es würde ja eh variabel gehandelt werden und so ein Luxus wie Tena, Molicare usw. wäre sowieso immer mit Auf- und Zuzahlungen verbunden, das wäre auch heute noch so.
Ich habe ihr gesagt, dass ein konkretes Produkt auch so geliefert werden müsse, wenn, dann mit Begründung gefordert werden sollte und dann ohne Aufzahlung oder eben der allgemeine Hilfsmitteloberbegriff drauf muss, in der passenden Untergruppe. Was dann flexibler für die KK und Lieferanten ist.
Darauf wurde sie etwas flapsig - nein, ich läge falsch. Da kommt per se kein Text auf Rezepte, nur das Produkt und die Begründung ist die Diagnose, die hier aber auch wieder nur das Symptom ist, was aufgedruckt wird.

Man guckt ja immer nur zur KK, wenn es um diese Versorgungs-Nonsens geht, aber wie soll sich denn etwas ändern, wenn es schon in den Arztpraxen und Zentren schief läuft, selbst Hinweise nur belächelt werden.
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Re: Versorgung mit Inkontinenzmitteln, Inkontinente Patienten werden entmündigt, entwürdigt und erpresst

Beitrag #4 von Regenmacher » 22 Jan 2019 10:48


Ich wollte dir grad mein aktuelles Jahresrezept hier reinladen, damit du eine Vorlage hast, die funktioniert. Leider musste ich feststellen: kann kein Foto einfach "uploaden". Also wird da nichts draus. Falls du einen anderen Weg weisst, schicke ich dir das Rezept als Vorlage.
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Re: Versorgung mit Inkontinenzmitteln, Inkontinente Patienten werden entmündigt, entwürdigt und erpresst

Beitrag #5 von matis » 23 Jan 2019 18:58


Ich meinte eher, es als Bestandteil der SVI-Webseiten anzubieten, mit Muster-Rezepten in der Art einer Übersicht / Tabelle und Fotos:

Rezept falsch - Rezept richtig
[REZEPT] - [REZEPT] Allgemeine Verordnung Vorlagen
[REZEPT] - [REZEPT] Allgemeine Verordnung Inkontinenzslips
[REZEPT] - [REZEPT] Spezielle Verordnung Hilfsmittelprodukt XYZ
[REZEPT] - [REZEPT] ...

Ansonsten nehme ich gerne per E-Mail-Anhang an mko76@gmx.de an, wenn es per PN nicht geht.
Aber auch hier war eher gemeint, dass man mal was hätte, was man so einer Arzthelferin vorhalten könnte,
womit sie zweifelsfrei sieht, dass sie falsch liegt und wie es richtig wäre.
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Re: Versorgung mit Inkontinenzmitteln, Inkontinente Patienten werden entmündigt, entwürdigt und erpresst

Beitrag #6 von Miriam » 24 Jan 2019 12:27


Hallo,

@matis: Lade dir bitte den entsprechenden Flyer von der Startseite dieser Homepage herunter. Da findest du genau das was du suchst, eine Anleitung, was in einem Hilfsmittelrezept für Inkontinenzhilfsmittel stehen sollte! Dieser Flyer ist genau aus diesem Grund entstanden.
Wir haben unter "Service und Infos" zwar auch Informationen zum Thema, aber zum "mitnehmen" ist der Flyer besser! Und ja, du hast recht, die Sprechstundenhile deines Arztes ist falsch informiert!

@Regenmacher: Bilder kannst du hier auf der Seite nur in dein Album hochladen, das findest du unter dem Reiter "mein Verein". Anders ist es hier nie möglich gewesen, sonst wäre die Gefahr von SPAM viel zu groß.

Gruß,

Miriam
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Re: Versorgung mit Inkontinenzmitteln, Inkontinente Patienten werden entmündigt, entwürdigt und erpresst

Beitrag #7 von matis » 04 Feb 2019 14:13


Danke Miriam und Marco

Da ich diesmal nicht einfach so wieder kurz und schmerzlos den Wisch mit dem Text: "Mir ist klar... Aufzahlungen zus. zur Zuzahlung zu leisten sind... dass ich pro Karton xx Euro zu bezahlen habe..." unterschreiben wollte, habe ich jetzt so ein Kaugummiziehen ausgelöst und kaufe weiter für den Augenblick privat (selbst, direkt) die nötigen Hilfsmittel.
Hätte ich zugestimmt, wären natürlich die Hilfsmittel schon da.
Wären Tena Slip Super Medium weiterhin immer und überall ausreichend, wäre das auch halb so schlimm.
Man bekommt sie im Netz für 15 Euro je 28er-Packung. 3 Kartons also für 45 Euro.
Beim Wahllieferanten meiner Krankenkasse macht das Zuzahlung plus 33 Euro Aufzahlung für diesen Karton inkl. Lieferung. Nun, das wäre Grenzwertig, aber noch ok, wenn ich bedenke, was andere Medikamente an Kosten verursachen können und was man selbst tragen muss.

Der Witz ist - mir wurde von MMM (Lieferant abgekürzt^^) alternativ auch Tena Slip Original Super Medium angeboten, jedoch für 49 Euro Aufzahlung. Die "Original" kosten im freien Handel (save, inkodirekt) meist weniger als die normalen Tena Slip. Leider sind sie sogar auch schlechter als "Slip Plus". Also weiß ich nicht, was es soll - mehr Aufzahlung als die Produkte woanders insgesamt kosten?!

Warum immer noch die Entscheidung von der Krankenkasse, welcher Lieferant gewählt wird? Was kann ich denn dafür, dass sie Lieferanten wählen, die für meine benötigten Hilfsmittel viel zu teuer sind und warum kann ich dann nicht einfach den günstigsten suchen?
Klar, jeder sollte aufgeklärt werden, jeder sollte Beratung bekommen, keine sollte unnötig übertrieben gewählte Hilfsmittel ordern und damit die eigene Kasse und / oder die öffentliche Kasse schröpfen, aber es muss schon eines sein, welches sagen wir mal zu 99% seinen Zweck erfüllt und nicht nur zu 50%.

Und während ich das schreibe bekomme ich einen Rückruf von der Krankenkasse ;-)
Alternativvorschlag tatsächlich: Ich kaufe, was und wo ich will und reiche die Rechnung ein. Der Pflichtanteil der Krankenkasse von 16,66 Euro abzüglich der gesetzlichen Zuzahlung würde sie mir dann immer direkt geben, statt dem Hilfsmittellieferanten.
Da bin ich fast vom Stuhl gefallen. Wahnsinnige 16,66 Euro / Monat und dann noch was für diese Leistung abdrücken (bis zu 10 Euro für die 16,66€).
Klasse, dann beteiligt sich die Kasse an der Inkontinenz-Hilfsmittel-Versorgung mit ca. 10 Euro / Monat.
10€/Mon. - damit wären Musterfrau und Mustermann mit leichter Inkontinenz sicher überversorgt, aber die brauchen genau deshalb auch keine finanzielle Hilfe.
Für jemanden mit mittlerer Inkontinenz kann es eine Hilfe sein, bekommt er doch so 30-70% ersetzt.
Aber welche Frau oder welchen Mann mit schwerer oder gar schwerster bis totaler Inkontinenz kann man denn mit unter 40 Euro / Monat selbst mit den billigsten Inkontinenz-Slips versorgen?
Man könnte dann auch sagen: "Vielen Dank liebe Krankenkasse, für das Übernehmen des Portos für die Hilfsmittel".

Daraufhin wurde mir angeboten, ggf. den Lieferanten zu Corona wechseln zu können/dürfen, die vielleicht doch einen passenden Inkoslip ohne Aufzahlung bieten können oder generell günstig bei meinen besseren Produkten sein könnten. Ich solle mal anfragen.

Nein, es ist immer noch so murksig.
Ich bin immer noch der Meinung, das ganze Prinzip hier bei Inko-Saughilfen ist zu geregelt, zu beschränkt und zu bürokratisch - es sollte ungefähr so aussehen:
1.) Verordnung vom Arzt, Hilfsmittelnummer mit genereller Rubrik, ob Einlagen/Vorlagen, Inkontinenzslips (zu fixieren) oder Pants-Windelhosen plus eine Angabe in 10 Punkten, welche Saugleistung benötigt wird - 1 für kleine, 10 für maximale. Da passt es jedoch schon heute recht gut mit den Hilfsmittelnummern und Rubriken, wenn sie mal so angegeben werden würden.
2.) Abrechnung durch Einreichung einer Rechnung oder Verrechnung mit Lieferant. Dieser Lieferant kann völlig frei gewählt sein, inkl. aller Apotheken, Sanitätshäuser und Internet-Windel-Discounter.
3.) Übernahme der monatlichen Kosten unabhängig vom Hilfsmittel von 50%, mindestens jedoch 10 Euro, maximal jedoch 80 Euro. Ohne weitere Zu- und Aufzahlungen. Bei Befreiung Erhöhung auf 90%. Der eigene Anteil soll vor übertrieben luxuriösen / unötigen Hilfseigenschaften abhalten.
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Re: Versorgung mit Inkontinenzmitteln, Inkontinente Patienten werden entmündigt, entwürdigt und erpresst

Beitrag #8 von matis » 04 Feb 2019 14:44


Kurzer Nachtrag:
Tena dort teurer, Molicare was günstiger, "Lille Slip" als vergleichbarer Kassenslip. Ich werde ihn mal unvoreingenommen in weniger kritischer Umgebung probieren.
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Re: Versorgung mit Inkontinenzmitteln, Inkontinente Patienten werden entmündigt, entwürdigt und erpresst

Beitrag #9 von Regenmacher » 04 Feb 2019 14:44


Vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht.

Bevor ich auf deinen speziellen Fall komme, wollte ich generell mal was zum Thema Inkontinenzhilfsmittel sagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Patient bei richtiger Beratung überversorgt. Aber meine Erfahrung ist in Sachen Beratung einfach schlecht. Beim Arzt bekommt man so gut wie keine Beratung, nur ein Rezept. Die Firmen, die nun per Fernberatung tätig sind, beraten auch nicht. Sie schicken die immer gleichen Pakete raus. Teilweise hatte ich dann seitenweisen Papierkram, der zurück zum Lieferanten geschickt werden sollte mit dem Vermerk, dass eine Beratung stattgefunden hat. Allerdings fehlt es eben an jener Beratung. Das war früher im Sanitätshaus einfacher. Aber auch, wenn man das Glück hat, ein Sanitätshaus vor Ort zu haben, dass gleichzeitig einen Vertrag mit der Krankenkasse hat, ist die Beratung sehr einseitig. Da wird zuerst gefragt, bei welcher Kasse man ist und danach wird dann entschieden, welche Muster man gezeigt bekommt. Allerdings ist aus meiner Erfahrung dort wenigstens noch etwas wie Beratung zu bekommen.

Mein Vorschlag wäre generell: zurück zum normalen Betrieb, wie es vor diesem Gesetzeswahnsinn war. Die Hersteller müssen eine UVP (Preisempfehlung) machen und die ist dann für die Händler bindend beim Abrechnen. Dann wird eine Beratung durchgeführt am Patienten und nicht nach irgendwelchen Schemata. Dann bekommt der Patient das passende Hilfsmittel und das Sanitätshaus sein Geld von der Krankenkasse. Grundsätzlich bin ich übrigens dafür, dass Hilfsmittel auch zuzahlungsfrei sind. Gerade alte Leute und Behinderte haben oft wenig Geld und wenn dann noch keine Befreiung von der Krankenkasse vorliegt, können auch 10 Euro schnell mal zum Problem werden. Aber das wäre nur so eine Idee, das muss nicht unbedingt sein, wäre aber echt sozial.

Ich selbst habe nun schon lange mit dem Thema zu tun und meine, so ziemlich jedes Produkt bzw. jeden Hersteller zu kennen. Früher war es recht übersichtlich am Markt, heute herrscht da teilweise auch Chaos. Da bin ich wirklich froh, dass es Versandhäuser wie Save Express gibt, wo man sich die Muster einzeln bestellen kann. Ich persönlich könnte übrigens bestimmt am Tag auch eine Stufe kleiner nehmen bei meinem IKM, statt Maxi eben nur Super. Bin ich deshalb überversorgt? Nein. Ich würde sogar die Ultima nehmen, wenn es die auf dem deutschen Markt gäbe. Übrigens auch so ein Nebeneffekt vom Rezeptsparwahn. Es kommen nicht mehr alle Produkte in Deutschland an.

Warum nehme ich ein stärkeres Modell? Nicht nur die Art der Inkontinenz ist entscheidend, sondern auch mein Lebensrhythmus. Schließlich kann ich nicht immer und überall die Windel wechseln, je nachdem, was ich mache und wo ich bin. Ich muss also einen Weg finden, meine Windel so zu wählen, dass ich den optimalen Kompromiss zwischen Sicherheit und Kosten habe, wobei meiner Meinung nach die Lebensqualität keine Frage der Kosten sein darf. Trotz bester Hilfsmittel neige ich immer noch dazu, unterwegs zu wenig zu trinken, einfach um Unfälle zu vermeiden. Das kann und ist nicht gesund, wenn man das regelmäßig macht.

Klar, es muss nicht bei jeder Inkontinenz der Porsche unter den Windeln sein. Aber das genau liegt ja im Beratungsbereich der Sanitätshäuser und da muss man einfach drauf achten, dass die nicht ihren Umsatz über den Patienten stellen. Von einer Arztpraxis kann ich jedenfalls nicht erwarten, dass da noch eine umfangreiche Beratung zum Inkontinenzmaterial stattfindet. Wir reden ja nicht nur über Windeln, es gibt ja noch genug Alternativen.

Im Krankenhaus gibt es Sozialarbeiter, Diätassistenten und vieles mehr. Warum nicht einfach mal einen Inkontinenzassistenten einführen, der Patienten kostenlos und bedarfsgerecht berät? Nur mal so eine Idee.

Was jetzt deinen ganz speziellen Fall angeht, das ist schon frech dreist, was die Krankenkasse da macht. Die wollen dir den Pauschalbetrag bezahlen und dich auf den Kosten hängen lassen? Ich kann nur mit dem Kopf schütteln und hoffen, dass Stefan hier vom Forum diesen Fall aufgreift. Er ist ja der Frontkämpfer. Ich bin immer wieder erstaunt, was sich Krankenkassen einfallen lassen. Aber vielleicht haben wir Glück und im März fällt dieser ganze Wahnsinn zusammen. Zumindest wollte der Gesundheitsminister ja was ändern. Abwarten und Tee trinken... sofern dass das Inkontinenzmaterial mitmacht.

Ich würde mit der Kasse einfach so reden, dass sie mir erklären sollen, wo das im Gesetz verankert ist, dass man verordnete Hilfsmittel jetzt nicht mehr voll bezahlt bekommt, obwohl sie nötig sind. Denn darauf läuft ja der Vorschlag hinaus. Nicht mal der Hersteller selbst wäre in der Lage, einen inkontinenten Patienten mit voller Harninkontinenz für diesen Preis angemessen zu versorgen.

Ich bin aber damit vertraut. Irgendwo im Keller steht immer noch ein Paket mit den Windeln, die mir damals das Sanitätshaus auf Rezept gegeben hat. Das war im Prinzip nur Folie mit etwas Zellulose drin, kein Superabsorber. Die konnten nicht mal 200 ml aufnehmen. Davon sollte ich zwei Stück pro Tag bekommen, "mehr bezahlt die Kasse nicht." Ich hab mich dann erst mal selbst versorgt, bis die Kasse eine Lösung hatte, was Gott sei Dank sehr schnell ging. Allerdings frage ich mich heute noch, was Leute tun, die sich mit dem Thema nicht auskennen und plötzlich - zum Beispiel durch eine OP - inkontinent sind und aus dem Krankenhaus nach Hause kommen. Die sind doch dann völlig alleingelassen und können nicht mal raus, weil sie auslaufen. Das ist für mich die eigentliche Katastrophe.

Ich geh mal davon aus, dass es besser für alle wird. Einzelne Geschichten zeigen ja, dass es auch anders geht. Übrigens: während ich diesen Beitrag geschrieben habe, kam grad die Mail von meinem Sanitätshaus, dass meine Windeln nun auf dem Postweg sind. Zuzahlung: 10 Euro. Mehrpreis: 0 Euro. Kosten übernimmt die gesetzliche Krankenkasse. Das Sanitätshaus hat übrigens keinen Vertrag mit der Krankenkasse und bekommt den vollen Preis bezahlt.
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Re: Versorgung mit Inkontinenzmitteln, Inkontinente Patienten werden entmündigt, entwürdigt und erpresst

Beitrag #10 von matis » 04 Feb 2019 16:03


Jetzt hast Du noch was Wichtiges angesprochen, was ich hier wirklich nochmal unterstreichen möchte:
Die Berater haben so gut wie überhaupt keine Ahnung!

Die Dame eben von Corona war nicht viel anders als einige andere, die mich vorher schon beraten dürften oder sollten - wie auch immer.
Sie sagte vorhin: "Tena Slip Maxi hat ja eine Saugleistung von 3 Litern und die 3L müssen Sie erstmal in die Windel kriegen".

Dass ich solche Berater dann gerne eines Besseren belehre, können nur die wenigsten leiden, aber mit geht bei solchen Beratungen auch echt der Hut hoch.

Jeder aus dieser Branche sollte mal ruhig sich ein paar Hintergrundinfos und Erfahrungen von Betroffenen einholen - mindestens jedoch mal die Beschreibungen im Hilfsmittelverzeichnis lesen.
Wahrlich jeder beruft sich immer auf die Saugleistungs-Angaben laut Rothwell-Test (theoretisches Maximum nach diesem Testverfahren).

3 Liter bei Tena Slip Maxi Medium?
Ein Blick ins Hilfsmittelverzeichnis zeigt:
15.25.31.7030 - TENA Slip Maxi M, Art.-Nr. 710924
- Flüssigkeitsaufnahme: 1815,07 g
- Aufsauggeschwindigkeit: 5,39 ml/s
- Flüssigkeitsabgabe: 0,06 g
- ABL-Wert gemäß DIN 13222: 649,0 g

Also, zum Glück wird da dieser enorme Rothwell-Wert von >3L dort gar nicht gezeigt, da er in der Praxis gänzlich unmöglich ist und nichts mit der Realtität zu tun hat, selbst nicht unter idealen Umständen - aus Sicht des Hilfsmittels.

Entscheidend ist eigentlich nicht einnmal der erste Wert, die 1.8L, die immer noch utopisch sind, sondern die 649g bei 5,39ml/s.

Entsprechend befindet sich die tatsächlich Saugleistung zwischen 600ml und 1.8L. Ob man sich mit 900ml im Hilfsmittel noch irgendwo hinsetzen kann, ohne peinliche Flecken zu hinterlassen, ist also bereits mehr als fraglich. Ein wenig Glück mit ein wenig Zufall können es auch noch mit 1L gut gehen lassen, aber Glück und Zufall REICHEN NICHT!

Tena Slip Active Fit Maxi Medium ist weniger aufdringlich und trotzdem sicherer? Ja. Warum? Nur wegen der Folie, bestimmt nicht, aber die Messerte könnten Aufschluss geben:
15.25.31.7027 - TENA Slip Active Fit Maxi M, Art.-Nr. 710949
- Flüssigkeitsaufnahme: 1708,80 g
- Aufsauggeschwindigkeit: 9,54 ml/s
- Flüssigkeitsabgabe: 0,06 g
- ABL-Wert gemäß DIN 13222: 649,0 g

Die gleichen 649g, jedoch bei fast doppelter Sauggeschwindigkeit. Klar, da meine Blase meist mit >10ml/s "explodiert" ist eine schnellere Verteilung wichtiger, als das theoretische Saugmaximum - das ist sogar egal, kann es in der Praxis doch eh nicht erreicht werden. Für den Moment der Überlast bei großen schnellen Entleerungen hält dann Folie im Schritt vielleicht auch noch was sicherer, als Vlies und wird selbst nicht nass. Sei´s drum, hier nicht das Thema.

Nachdem diese Info geschluckt wurde, änderte sich die Aussage der Berater, aber nur in der Form: "Aber auch die rund 1L müssen Sie erstmal zusammen bekommen". Darauf kann ich nur erwidern: "Der Liter muss auch nicht jeden Tag in 4 Stunden zusammen kommen. Es reicht, wenn mir das 1 mal in der Woche passiert, vielleicht sogar innerhalb von 2 Stunden in einer Situation draußen oder @work". Und zu nass kann es sich sowieso viel früher anfühlen, gerade bei schlechteren Slips, wo die Saugwerte erstmal i.O. aussehen. Nicht jeder bewegt sich halt in einer Range von leichter bis mittlerer Inkontinenz.

Verständlich, dass jemand, der bettlägerig ist, ständig umgelagert wird, total wenig wiegt, fast nichts trinkt und sehr oft sehr kleine Mengen Urin verliert quasi viel mehr in den Inkoslip hineinverteilt und aufgesaugt bekommt, als jemand, der plötzlich scnell 40-90% eines ganzen Blaseninhalts verliert - in einer Position.

Ich finde, man kann und sollte junge aktive Leute zwischen 20 und 60 auch nicht mit dem Renter als chronischen Verdurster vergleichen.
Ganz gleich, welche Blasenentleerungsstörung vorliegt, werden maximale Blasenkapazitäten, Flussgeschwindigkeiten uvm. bei jungen Leuten höher sein, als bei älteren Leuten. Auch hier betrachtet man es jedoch oft umgekehrt - jünger? Aha, also dann weniger Schutz nötig...
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matis
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